Дворкович, Вексельберг и Венедиктов ответили Ларри Кингу

Кинг: Попрошу всех о сотрудничестве, поскольку у нас в студии может стать шумно. Поэтому, пожалуйста, я буду задавать вопросы нашим уважаемым экспертам. Постараемся поддерживать какой-то порядок. Наши гости представляют 3 разные сферы жизни: Аркадий – помощник президента России, в какой-то степени он представляет в нашей экспертной группе правительство, Виктор представляет бизнес, он – акционер, председатель совета директоров группы «Ренова», а также возглавляет технопарк Сколково. И я думаю, всем хорошо знаком наш последний эксперт – Алексей, российский журналист, главный редактор и ведущий радиостанции «Эхо Москвы», а также президент телекомпании «Эхо ТВ». Большое спасибо за то, что вы пришли. Аркадий, первый вопрос вам. Каковы ваши обязанности как помощника президента?

Дворкович: Моя главная и единственная обязанность – это помогать президенту. Помогать президенту формулировать и реализовывать решения, которые он принимает. Кроме этого, я могу, конечно, тратить время на те вещи, которые мне больше нравятся - на футбол, шахматы и некоторые другие виды спорта и общение в интернете, и на семью, конечно. Но большую часть времени я посвящаю именно поддержке принятия решений президентом России, это очень большая и ответственная работа.

Кинг: А станете ли вы помощником следующего президента?

Дворкович: Нет, я так не думаю. Я надеюсь, что если после выборов президент Медведев займет пост премьер-министра, надеюсь, он предложит мне продолжить работу с ним в правительстве. И весьма вероятно, что это предложение я приму.

Кинг: Виктор, что из себя представляет группа Ренова?

Вексельберг: Ренова-груп – это частный инвестиционный холдинг, созданный более 20 лет тому назад, специализирующийся, в основном, в области инвестиций в энергетический сектор, добывающий, о чем сегодня здесь уже говорили, в последние годы активно инвестирующий в хайтек и в другие направления. Такой, я бы сказал, классический джентльменский российский набор инвестиций. Я являюсь его основным акционером.

Кинг: До того как вы стали заниматься этим делом, были ли вы бизнесменом?

Вексельберг: 20 лет тому назад перед тем, как Горбачев открыл для нас возможность через институт приватизации участвовать в частном бизнесе, я был научным работником, руководил лабораторией в НИИ, по профессии я вообще математик и кандидат наук. Я занимался прозаическими вещами.

Кинг: И что? Делать деньги лучше?

Вексельберг: Я думаю, что все со мной согласятся: это не только лучше, но это интересней.

Кинг: Аркадий, можно ли сказать, что Россия работает, что этот проект сработал, что страна стала лучше?

Венедиктов: Ну, по сравнению с коммунистическим Советским Союзом, безусловно, страна эта стала лучше. А по сравнению с тем, что было 10 лет назад, в чем-то стала лучше, в чем-то стала хуже. Но по сравнению с тем, как работает власть и бизнес, на сегодня… мы это увидим после выборов, Ларри.

Кинг: А что стало хуже?

Венедиктов: Хуже стало с конкуренцией. Хуже стала конкуренция в области политики, хуже стала конкуренция в области бизнеса, хуже стала конкуренция в области мнений и хуже стало со свободой слова, мнений, демонстраций. Со свободами стало хуже.

Кинг: Значит, что сейчас свободы меньше, чем было 10 лет назад?

Венедиктов: Меньше свободы, чем 10 лет назад. И много меньше свободы.

Кинг: Виктор, вы согласитесь с этим утверждением?

Вексельберг: Страна меняется, и 10 лет тому назад она была совсем другой с другими приоритетами, с другими акцентами. И я бы сказал, в чем-то мы стали хуже, но в чем-то мы стали значительно лучше – мы взрослее. Поэтому я, может быть, не был бы таким бы однозначным в таком ответе.

Кинг: А вы, Аркадий, как думаете?

Дворкович: Во-первых, я считаю, что касается свободы слова, интернет изменил почти все, и абсолютная свобода слова в интернете, стопроцентная, какой не может быть где бы то ни было еще. Это огромный шаг вперед к свободе слова. И не так важно, что есть претензии к отдельным телевизионным каналам – важно, что есть возможность сказать то, что хочешь сказать, и очень часто получить ответ на этот вопрос. А что касается конкуренции, да, ее стало меньше, но стало меньше и хорошей конкуренции, и плохой, бандитской конкуренции, которая уничтожала страну. Теперь и ее тоже нет. И это плюс. Но я согласен, что созданием хорошей конкуренции нам надо много заниматься.

Кинг: Алексей, вы согласитесь с этим?

Венедиктов: Ну, на самом деле, может быть, бандитской конкуренции стало меньше, но когда там в вашем городе остается один бандит, у вас нет выбора. Когда есть 2 бандита, у вас есть выбор. Я предпочитаю конкуренцию даже между бандитами, если только один бандит в городе. Поэтому, в принципе, я с Аркадием согласен в том, что конкуренции стало меньше – бандитской, нормальной, человеческой, политической, экономической. И это ведет нашу страну к застою.

Кинг: Как это случилось?

Венедиктов: Это произошло 10 лет тому назад, когда нынешняя политическая команда, в которую входит и нынешний премьер-министр Владимир Путин и нынешний президент Дмитрий Медведев, поняли и приняли для себя политическую программу, что они являются единственными европейцами в этой азиатской стране, что они лучше знают для народа, чтобы сделать народу лучше. И поэтому никакой конкуренции с такой программой быть не может. И они так ведут политику все эти 11 лет.

Кинг: Виктор, с точки зрения делового человека, вы сталкиваетесь с преступными элементами?

Вексельберг: Вы знаете, я, честно говоря, прожил достаточно счастливую судьбу в бизнесе. Я, наверное, могу многих удивить. Несмотря на то, что я начинал в алюминиевой промышленности, но мне не пришлось серьезно сталкиваться с так называемой бандитской конкуренцией. Но я хотел бы еще раз подчеркнуть свои слова, которые я сказал чуть раньше. Страна пытается многое исправлять, и особенно в бизнесе вопросы конкуренции сегодня приобретают принципиально новый характер и новый оттенок. И правительство, в принципе, пытается делать многое для того, чтобы обеспечить, по крайней мере, возможность доступа к участию в серьезных и приватизационных программах, и конкурировать в области технологий, производств. Все это болезненно, но работает. Я хочу подчеркнуть: болезненно, но работает.

Кинг: Можно ли сказать, что господин Путин помог бизнесу?

Вексельберг: Я начинал, все-таки, 20 лет тому назад, тогда было сложнее значительно. И я надеюсь, что приход на президентскую позицию Владимира Владимировича все-таки должен придать стране определенный динамизм, по крайней мере, через призму существенной определенности и стабильности в тех правилах, по которым Россия будет жить.

Кинг: Аркадий, а вы знали, что господин Медведев согласился уйти в отставку, что это соглашение было достигнуто заблаговременно?

Дворкович: Нет, я узнал об этом 24 сентября во время объявления на съезде «Единой России». Но я хочу, чтобы на предыдущий вопрос тоже было услышано мое мнение. Я считаю, что для бизнеса хорошо, если не так важно, кто является президентом - Путин, Медведев или кто-то еще. Лучше, чтобы государства было меньше в ряду тех факторов, которые определяют ситуацию для бизнеса, чтобы бизнес даже не задумывался, какова фамилия президента.

Кинг: Алексей, а как вы расцениваете эту договоренность между Путиным и Медведевым?

Венедиктов: Я всегда говорил и повторю, что Путин и Медведев, с моей точки зрения - это одна политическая команда. Может быть, у них есть нюансы в экономическом развитии, но это одна политическая команда, поэтому на самом деле, не очень важно, действительно, кто был бы президентом. Но это достаточно оскорбительно для граждан, когда, действительно, даже помощник президента господин Дворкович, здесь присутствующий, за 20 минут до объявления не знал, что его президент отказывается от 2-го срока. Это, на мой взгляд, оскорбительное соглашение, неприличное соглашение. Я бы предпочел, конечно, чтобы у них был бы праймериз.

Кинг: Аркадий, вы восприняли это как оскорбление?

Дворкович: Нет.

Кинг: Почему?

Дворкович: Потому что я работаю в команде президента, который, придя на эту позицию, после того как он был выбран гражданами России, сказал, что он ожидает от меня работы с максимальной отдачей и эффективностью до 7 мая 2012 года, что бы ни происходило, какие бы объявления и события ни происходили. Конечно же, если бы я был не согласен с его политикой, я бы имел возможность сказать, что я не согласен, и уйти. Но у меня не было за эти годы ни одного серьезного повода сказать, что я не согласен, поэтому я и работал, и работаю, несмотря на то, какие объявления политического характера делаются. Я не являюсь членом партии, я не поддерживаю ни одну из партий в России. Для меня просто нет пока такой партии, которая, я считаю, отражала бы мои предпочтения. Но это не значит, что я могу не уважать позицию президента. Я уважаю его позицию на 100%.

Кинг: То есть вам не казалось, что вас должны были бы поставить в известность?

Дворкович: Я считаю, что работа президента такой большой страны (а таких стран очень мало в мире, их можно пересчитать по пальцам 2-х рук максимум), это, наверное, самая сложная по уровню ответственности работа в мире. Хотя, многие говорят, и я с этим частично согласен, что есть работа учителя, есть работа врача, которые для жизни человека не менее важны. Но все равно отвечать за такую большую страну в целом – это огромная ответственность, и люди такого уровня могут не информировать своих помощников о некоторых решениях. Это их право.

Кинг: Перед тем как я спрошу мнение Виктора, Алексей, вы не купитесь на это?

Венедиктов: Я не куплюсь, конечно, на это. Я, конечно, понимаю, что все помощники президента абсолютно были а) не информированы и б) расстроены, потому что, на самом деле, президент Медведев начал несколько очень мощных реформ, которые не очень видны. Действительно, они не очень видны, но он их начал. И он начал те реформы, которые не начинал Путин.

Дворкович: И он их продолжит еще в течение многих-многих лет. Возможно, примерно 15-ти, а, может быть, и больше лет.

Венедиктов: То есть только что Аркадий Дворкович нам объявил, что Дмитрий Анатольевич будет баллотироваться либо в 2018 году, либо в 2024-м. Я прошу это записать – это сказал Аркадий Дворкович.

Кинг: Я чувствую себя снова на CNN. Виктор, как бы вы все это расценили?

Вексельберг: Вы знаете, да, я к этому отношусь, честно говоря, принципиально по-другому. Но уж точно меня это не оскорбило – меня оскорбляют другие вещи из совсем другой категории. А если говорить серьезно, то, коллеги, мы излишне драматизируем заданность этой ситуации. Если вы не согласны, у вас есть 4 декабря – пожалуйста, пойдите на выборы, проголосуйте за ту партию, которую вы поддерживаете. У вас есть возможность в марте-месяце сходить на мартовские выборы и высказать свое мнение, пользуясь всеми правами, предоставленными вам Конституцией. Сделайте это.

Кинг: Но в целом вы говорите «Нет». Ведь, Алексей, праймериз в вашей стране нет.

Венедиктов: Ну, конечно. Если я хочу 14-го или 4-го марта проголосовать за Медведева, то я не могу это сделать – он отказался пойти на второй срок. За него проголосовало 52 миллиона человек 4 года тому назад. 52 миллиона избирателей! Куда они денутся? Они голосовали за Медведева. Виктор, вы голосовали за него? Я не знаю. И вы говорите, вас не оскорбило. Может, вы голосовали за Зюганова или, скорее, за Жириновского, за ЛДПР – я понимаю это, конечно. Но тот кандидат, за которого голосовало 52 миллиона россиян, имея право идти на второй срок, это не сделал. Конечно, люди спрашивают - «Почему?». Но нет ответа.

Кинг: А можно ли предположить, что большая часть этих 52-х миллионов поддерживает также и Путина?

Венедиктов: 52 миллиона поддержит господина Путина, во-первых, потому что их призовет к этому господин Медведев, которого они поддерживали. А во-вторых, среди других кандидатов, которых у нас зарегистрируют, я думаю, будет все тот же старый набор, который уже 20 лет... Подумайте: господин Зюганов, лидер коммунистов 20 лет на выборах, господин Жириновский, лидер националистов 20 лет на выборах, он тоже выдвинется. Господин Явлинский, лидер социал-демократов, назовем их так, 20 лет на выборах. И приходит Путин, который 12 лет на выборах. Ну, как вы проголосуете?

Кинг: Как вы на это можете ответить?

Вексельберг: Я с огромным уважением отношусь к радио «Эхо Москвы».

Кинг: Понимаю.

Вексельберг: Я думаю, сейчас, на самом деле, по поводу оскорбления надо быть чуть-чуть аккуратнее по отношению к тем 52-м миллионам, которые обязательно придут и выскажут свое собственное мнение. Кстати, на предыдущих выборах я, правда, голосовал за Медведева. Я думаю, история еще не закончена, страница не закрыта. Поэтому давайте будем более оптимистичны в этом плане.

Кинг: А вы, Алексей, видите на горизонте какую-нибудь фигуру, которую вы готовы поддержать?

Венедиктов: Ларри, я не хожу на выборы уже 10 лет для того, чтобы отвечать на такие вопросы. Как главный редактор политической радиостанции за кого-то голосует, чтобы не ориентировать своих слушателей. Я принципиально не хожу на выборы.

Кинг: Я вас понимаю. Переформулирую. Есть ли другие многообещающие кандидаты?

Венедиктов: Я думаю, что нет. Но за Медведева я бы, может быть бы, если не проголосовал, то обманывал бы и говорил, что я иду голосовать.

Кинг: Это очень интересно. Три русских – четыре мнения. Аркадий, вы рассматриваете Россию как здоровую площадку для бизнеса?

Дворкович: Я уже сказал, что в российской экономике слишком много государства и слишком…

Кинг: До сих пор?

Дворкович: До сих пор. Очень много. И это означает, что очень мало остается места для реального частного бизнеса и это очень плохо. Потому что именно это не дает возможности нам поднять те сектора экономики, которые могли бы стать хорошим дополнением к тем богатствам, которые у нас уже есть – нефти, газу, металлам - и создать новое богатство, которое будет работать на следующие поколения. Из-за того, что слишком много государства, очень мало пространства, особенно для малого и среднего бизнеса. Крупным иностранным компаниям работать почти нормально. Проблемы есть и они не такие, как в других странах, но они есть и в других странах. Другие, но есть. И крупные иностранные компании приходят и работают. Работают успешно, зарабатывают много денег и счастливы по поводу того, что они работают в России. Но ощущение, что в России государство может в любой момент, государство в любой ипостаси, любой роли – федеральный чиновник, судья, полицейский, налоговый инспектор – могут неожиданно принять решение, которое разрушит бизнес, не дает шанса на приход гораздо большего числа компаний.

Кинг: Таким образом, вы далеки от демократии?

Дворкович: У нас очень молодая демократия. Демократия, но все еще в стадии, мне кажется, обучения в университете. Это пока студенческие годы российской демократии. Ей еще много предстоит узнать и многому предстоит учиться.

Кинг: Вы бы посоветовали людям инвестировать в Россию?

Вексельберг: Я все время это делаю. Я хотел бы сказать, может быть, это не совсем уместно, у нашей русской культуры есть такая особенность – желание посыпать свою голову пеплом, порвать на себе рубашку и сказать, что мы такие плохие, мы такие слабые, мы хуже всех. Но это не так! Я достаточно длительное время инвестирую в зарубежные страны. У нас очень много проектов и в Европе, и в Азии, и в Америке, и в Африке. Бизнес и капитал идет туда, где ему наиболее комфортно и наиболее удобно. Честно говоря, я очень много думаю по поводу того, целесообразно ли двигаться с инвестициями в тот же Китай. Я считаю, Россия на сегодняшний день, мягко говоря, далеко не худшая страна для инвестиций, для серьезного потенциала, особенно на будущее. Поэтому я агитирую за то, чтобы иностранный капитал пришел в Россию. Еще очень важный момент, почему. Потому что только благодаря приходу иностранного капитала у нас темпы изменения наших демократических принципов будут значительно быстрее, потому что они принесут с собой культуру, они принесут с собой интеллект, и это будет служить очень важным условием нашего улучшением климата.

Дворкович: Я говорю еще одну вещь всегда иностранным инвесторам: если не придете сейчас – придут другие и вы проиграете, кто-то обязательно займет ваше место. Приходить надо именно сейчас, пока еще не все хорошо. Когда будет хорошая ситуация, уже поздно будет приходить.

Кинг: Виктор, в Америке крупный бизнес боится Китая, потому что китайцы будут доминирующей силой во всем мире. Вы боитесь китайцев?

Вексельберг: Да.

Кинг: Просто «да»?

Дворкович: Нет.

Кинг: Давайте послушаем точку зрения Алексея. Что вы думаете о положении бизнеса в России и о росте влияния Китая?

Венедиктов: Если говорить о бизнес-деятельности, то пока в России не будет независимого суда, Арбитражного суда, когда иностранные компании смогут обращаться туда за защитой своих прав, то как бы ни призывал с самыми хорошими намерениями президент и его помощники, Виктор Вексельберг, компании не придут, пока они не увидят, что здесь действительно будет защищена их собственность и, прежде всего, через судебные решения. К сожалению, наш суд, на мой взгляд, - это самое слабое место в нашей демократии. А что касается Китая, то вряд ли китайские медиа смогут конкурировать с российскими. Поэтому я не боюсь.

Кинг: Совсем не боитесь? Почему?

Венедиктов: Потому что у них другой взгляд на мир. Они, конечно, занимаются экспансией во всех областях, и в территориальной, и экономической, и технологической, и в медийной, но внимательно изучая, что они делают в нашей сфере, именно потому, что они государственные (китайские медиа я имею в виду), именно потому, что они очень часто все делают по команде, на свободном рынке они не смогут конкурировать. Их продукт не будет востребован, если, конечно, с приходом Китая сюда будет свободный рынок. Если нашим следующим президентом через 12 лет будет не господин Медведев, а, скажем, Линь Синь Хао, ну, тогда, конечно, возникнут проблемы.

Кинг: Что вы думаете о Китае?

Дворкович: Во-первых, я думаю, как и говорят сами китайские товарищи, Китай – это большой корабль, который неуклонно идет вперед, но поворачивает очень медленно. И самому Китаю не нужно сегодня и еще на многие годы вперед быть доминирующей силой. Китай и те, кто принимает решения в Китае, хотят, чтобы Китай был важным, но чтобы мир был гармоничен, и чтобы на Китай не накладывалась слишком большая ответственность за решение мировых проблем. Поэтому бояться, что то-то произойдет за ближайшие 5-10-15 лет просто бессмысленно, это не нужно самому Китаю. В любом случае я, как экономист, верю в теорию сравнительных преимуществ. В любом случае в России эти сравнительные преимущества есть и будут. Мы должны их правильно использовать. И тогда нам нужно будет, если это не удастся, винить только себя, а не Китай.

Кинг: Виктор, что думаете о Китае?

Вексельберг: Во-первых, я считаю, что Китай - уже есть одна из доминирующих сил в мировой экономике, определяющая существенные тренды развития во многих секторах этой экономики, мощнейшая финансовая структура. Мы сегодня может видеть, что Китай активно пытается участвовать в решении европейских проблем финансового кризиса, скупая определенные долговые обязательства целых государств. При этом политика экспансии, которую мы сегодня, может быть, не очень сильно видим в России, потому что Россия пытается балансировать и правильно регулировать доступ китайского капитала на российские рынки, но мы видим это во всем мире. В частности, в США существуют примеры, когда американское правительство принимало решение о недоступе китайских инвесторов в инфраструктурные объекты, в портовые или нефтяную отрасль. Это факт. И мне кажется, закрывать на это глаза, это было бы принципиально неправильно. Нужен диалог, серьезный диалог, выстраивание очень серьезных отношений с Китаем. И недооценивать этот риск было бы достаточно близоруко именно еще потому, что процессы принятия решения в Китае, они подвержены совершенно другой логике и философии, которая мне, честно говоря, не всегда понятна.

Дворкович: Буквально одно добавление. Я приведу аналогию с шахматами: если играть против Китая, то нужно понимать, что мы в технике игры Китай никогда не обгоним, они всегда будут сильнее в технике, но в творчестве они не обгонят нас. Что выиграет, творчество или техника, не знаю, вопрос философский. Иногда, может быть, лучше играть в одной команде с Китаем, но если уж играть против, то надо играть за счет своих преимуществ, за счет творчества.

Венедиктов: Ну, в одной команде с Китаем – это младшим партнером, Аркадий. Надо сразу признать тогда. Но я хочу сказать, что есть два центра силы, экономической и политической. На мой взгляд, это США и ее союзники, и это Китай и те союзники, которые образуются вокруг. Может ли Россия конкурировать на равных с этим центром силы или с этим центром силы? Сомнительно. Не думаю. Значит, у нас путь один – соединяться с Европейским союзом в силе, в экономике и во всем остальном. И тогда возникнет третий центр силы, возможно.

Кинг: Дамы и господа, я благодарю вас за эту одухотворенную беседу. Спасибо, что нашли время для этого разговора. Хорошего вечера!