Владимир Буковский: «Я объявил голодовку не для России»

Весной 2015 года Буковского обвинили в хранении непристойных детских изображений. В семь утра к нему пришли из местной полиции и арестовали компьютер. Из-за его болезни, судебное разбирательство отложили. Но параллельно вышел пресс-релиз, в котором сообщалось, что обвинение предъявлено еще и в «изготовлении» фотографий. Для обычного гражданина, соседа Буковского по Кембриджу, формулировка значит одно — «прямое принуждение к действию». «Я иду в суд уже приговоренным», — говорит Буковский. Он подал встречный иск о клевете, который власти ставят в итоге через месяц после объявленной даты уголовного разбирательства. Никакие доводы не помогают. Буковский, который очень хорошо понимает, как работают медиа, и как работает ущерб репутации, объявил голодовку.​ Интервью с ним записано как раз в последние дни голодовки.

— Владимир Константинович, вот сейчас вы объявили голодовку. Почему такое радикальное средство вы используете — первое дело, и почему именно этот выбор оружия такой?

Буковский: Надо начать чуть-чуть раньше, как вы помните, впервые это обвинение против меня появилось год назад в виде пресс-релиза прокураторы. Я об это узнал из печати, из медиа. Мне позвонили из BBC и сказали: «Что это такое тут рассылают?». Они, во-первых, не ограничились просто публикацией в своих «Ведомостях», как обычно они должны делать, они этот пресс-релиз разослали как можно шире — во все газеты, во все телевизионные каналы. То есть это началась кампания. Вообще прокуратура не должна этим заниматься, им не запрещено, они имеют право. Но а зачем пользоваться то правом, чего вы хотели добиться? Вы ведете кампанию очернения специально, а я в это время уже был очень болен, как ты помнишь, я просто успел ответить, Пашке надиктовать короткий очень стейтмент, что я все это отрицаю и буду с этим бороться — и все, и поехал лечиться в Германию. Такая была вещь.

В этом пресс-релизе помимо того, что это вообще-то явное недружественное действие — распространять такую вещь по всему миру сразу, ничего еще не доказано и т.д. Там есть фактическое вранье, которого в обвинении, в общем, нет, там немножко все другое. То есть они немножко усилили в пресс-релизе, не рассчитывая, не понимая или не желая понимать того, что для публики их язык не всегда понятен.

—  А что они усилили?

Буковский: Они, например, обвиняют меня в том, что я был making эти кадры. А по обвинению самому, меня никто не обвиняет в том, что я их изготовлял, там нету ничего, абсолютно никаких доказательств этого. А у них есть толкование, что если кто-то что-то даунлодит, то это making, что, конечно, совершенно недопустимо это толкование. Мы с вами понимаем: принципиально для юриста это не может быть одно и то же. Когда ты даунлодишь, ты не знаешь, что ты даунлодишь, когда ты making что-нибудь, ты точно знаешь, что ты making. То есть уже умысел/не умысел — для юриста это не пустяки, он не может так сказать. То есть если они в самом обвинении объясняют: разъяснение апелляционного суда позволяет нам назвать это making, то в пресс-релизе публике неосведомленной, непосвященной во все их хитрости, писать making — это значит лгать, это, значит, каждый будет воображать, что я заманивал сюда каких-то маленьких девочек, снимал с них трусики и фотографировал их. Понимаешь? И они это отлично понимали, но они не идиоты, что все-таки...

Меня хотят притащить в суд заранее оклеветанном и уже виновным. Если бы не было предварительной клеветы, которая, конечно, повлияет на присяжных, сколько бы мне не говорили: «Они, может быть, не читали». Может быть — не хорошо для уголовного суда, там сомнение должно толковаться в пользу обвиняемого. Но если есть хоть малейшее сомнение, что эти люди видели, слышали, читали про это — это уже нельзя, это уже unfair, понимаете? Так что если бы этого не было, все эти предварительные годичные подготовки пропаганды, то я думаю, я бы выиграл это дело довольно просто, я думаю. Хотя само по себе желание их вытащить это на суд, размазывать это, повторять все время всякие эти иносказания, инсинуации — оно тоже, это часть пропаганды. Вот они что делают. Они будут повторять-повторять-повторять, зная, что все равно что-то застревает. Еще, по-моему, Бомарше сказал: «Клевещите-клевещите, что-нибудь за останется». Люди же как смотрят на это? Нет дыма без огня. Наверное, что-то там было, но не могло же это так, что-то было. Вот их отношение вполне обывательское и, в общем, понятное.

— Вы сейчас сказали, что узнали вы об этом обвинении только от ВВС звонка, правильно?

Буковский: Да.

— То есть к вам никто не приходил, не проверял?

Буковский: Нет, приходил, вы имеете в виду полиция, они раньше приходили, это они забрали компьютер. И все, на этом исчезли.

— Но вы не удивились, что к вам за компьютером?

Буковский: Нет, это неприятно, вы же понимаете, в компьютере у меня вся работа, все прочее, это неприятно, но я как-то думал — разберутся. Раньше же сколько было клеветы? Никто не реагировал на это, разберутся, отдадут, я особенно не переживал.

— Они отдали компьютер?

Буковский: Нет, он так у них и в разработке.

— Пленный компьютер.

Буковский: Я говорил, у меня там масса материалов каких-то, которые совершенно по другой теме и прочее, я их теперь не достану.

— Но вам в голову не приходило, что это педофилия?

Буковский: Нет, такого даже не было особенно. Они там спросили — вот запрещенные, prohibition images, а я удивился, такое понятие — prohibition images, как может быть prohibition images. В СССР могли быть forbidden  books — запрещенные книги, окей, но это СССР, это не открытое общество. Prohibition images как может быть?

— По вашему мнению, вся эта история, ваше обвинение с вашим компьютером, все это было как таковое сделано с помощью КГБ, да?

Буковский: Полностью/не полностью, какую роль играют английские правоохранители во всем этом, есть ли у них какой-то политический интерес — это я не знаю, просто не знаю.

— То есть, получается, вы так думаете, что операция по внедрению или инфицированию вашего компьютера была произведена спецслужбами, так?

Буковский: Да.

—Вы так думаете?

Буковский: По крайней мере, я знаю довольно достоверно, что инициировали это дело они через Европол. Опять же, это не доказательства, я их в суд принести не могу, это оперативные данные. Но что через Европол они передали это британцам.

— Информация о том, что это есть в компьютере?

Буковский: Да. Это я знаю. Более того, Европол даже не очень скрывает этот факт. Было интервью главы Cyber Crime Unit Европола, у меня оно есть, газета, где он пишет: «Какие замечательные у нас отношения с русскими. Русские спецслужбы нам передают много sensitive information — конфиденциальной информации, мы им тоже передаем, такие они очень хорошие, у них очень сильные хакеры, у них очень сильные компьютерщики, это нам очень полезно». Это все буквально за несколько месяцев до того, как все это у меня началось.

— То есть поэтому вы логически делаете вывод?

Буковский: Я логически делаю вывод. Конечно, нужно доказывать, в суде такую вещь не докажешь, нужен свидетель, понимаете?

—  Вывод о том, что сначала они это слили, а потом они об этом рассказали?

Буковский: Да, или дали в большом массиве информации, в которой можно было найти что-нибудь ценное, я не знаю. Но это типичный прием КГБ, они всегда мешают дезу с правдой и подают.

—  Почему, вы считаете, КГБ, для которого вы не являетесь уже внутренним противником, почему ваша фигура для них остается необходимой для дискредитации? Кто вы для них?

Буковский: Вы знаете, я не знаю, это мне очень трудно сказать почему. Я давно считаю, что я ушел уже давно, активно действительно уже давно ни в чем не участвую, я болею очень уже с 2008 года. Провели мы эту президентскую кампанию — и все, я отошел. Пару статей за все это время написал, все, и то таких, скорее, технических — про Прохорова, не антикремлевская вещь, по сути, она другая. То есть я давно сам себя считал ушедшим на покой. Но что у них там в Кремле при этом делается, я не знаю. Вы говорите: я им не должен быть интересен. А зачем же они меня тогда лишили гражданства сразу перед всей этой историей? А зачем? Казалось бы, плевать, есть у него гражданство, нет, тем более они знают, я ездить туда не собираюсь, мне туда трудно ездить. Нет, озаботились, провели это все. И в процессе спора этого по поводу моего гражданства все время настойчиво намекали, что если вы обратитесь к президенту, то вопрос будет решен, только они могут решить вопрос. Помните? Это что такое?

—  А это что такое? Вопрос.

Буковский: Да, это что такое?

—  Вы об этом думали?

Буковский: Во всяком случае, нельзя сказать, что я им почему-то уже перестал быть интересен. У них непропорциональный интерес к этим вещам. Не забывайте, что это огромная инерционная система. Они завели, а я представляю на Лубянке мое досье, занимает, наверное, по крайней мере, комнату за 57 лет. И у них дело незаконченное, они же точку не поставили.

—  То есть вы продолжаете быть частью их дела, которое ведется внутри системы?

Буковский: Разработка идет, она так просто не кончается. Нужно решение прекратить разработку, а такого решения не было.

Голубовч: А если уж дело в разработке, в него постоянно что-то докладывается?

Буковский: Конечно, и надо завершить как-то. Для них это работа. То же самое с Сашей Литвиненко. Он же уже все напечатал, все написал, все, что мог, убивать его в этот момент уже просто бессмысленно с точки зрения оперативной, а с точки зрения общеморальной оно всегда остается. Мы врагов не оставляем, мы их добиваем.

—  Мы эффективны как-то?

Буковский: Мы эффективны, да.

—  Каковы могут быть ставки британского правосудия? Это high profile, кто вы для Британии?

Буковский: Теперь британское правосудие и вообще кампания этой политкорректности, которая сейчас у нас поедает правосудие и уничтожает его. Я раскопал, коль скоро началось у меня такое дело, я полез искать по интернету, как это все происходит. Вот вам факт: в Канаде была вполне легальная компания, продававшая видео нудистов, нудистские пляжи, то, се, пятое, десятое. И она много лет продавала эти свои видео, и люди покупали это легально, открыто и т. д. Вдруг канадская правоохранительная система решила, что нет, эти вещи, по крайней мере, 65% из их продукции — это порнография. И людей задним числом арестовали, и некоторые из них сидят в тюрьме. Вы мне объясните, это правовой подход? Когда Хрущев дал обратную силу закону о валютчиках и растратчиках, весь мир возмущался: нельзя давать обратную силу закону. А тут — пожалуйста. Очень эмоциональные вещи нам говорят, это очень эмоционально. Вот вам пример Канады. Он очень зловещий, это значит, что они ищут дела, им нужно все время показывать, какие они молодцы, герои, как они обороняют общество. И они придумывают дела. Взяли и легально распространявшееся видео объявили порнографией, людей посадили. Более того, канадцы эту информацию передали сюда, и в Британии тоже какие-то люди за продукцию компании канадской тоже были привлечены к ответственности.

—  Тогда вопрос о внедрении страха, что ты не можешь чувствовать себя в безопасности.

Буковский: Абсолютно. Это был закон советского общества — всегда виновен. Идет деградация, она во всем мире идет, я ее называю советизацией. Это вот не только вот это еще, например, раньше почти во всех делах должен был быть суд присяжных. Сейчас, скажем, по делам о клевете уже нет суда присяжных. Все. Это один судья решает. И так далее. За последние 10-15 лет не без влияния Евросоюза в Англии введено 8000 новых уголовных статей. 8000 — можешь себе представить? Ни один юрист запомнить не сможет, у меня была замечательная история, они же ввели сбор мусора в две недели, а не в неделю. Борются с загрязнением таким образом, ну естественно у всех стали мешки накапливаться, они не успевают. А у меня приятель заезжал с машиной, увидел эту гору мешков и говорит: «Давай я их отвезу на общую помойку и брошу там», я говорю: «Ну вези». Он увез. А там оказалось, эти контейнеры забиты, и он рядом положил эти мешки, а оказывается, так нельзя. Вдруг я получаю телегу из городского совета кембриджского, извещающую меня о том, что я совершил уголовное преступление, что оставлять вот так мешки нельзя. То есть они полезли в мешки и нашли какой-то конверт с адресом. Не лень людям. Вместо того, чтобы взять этот мешок и отнести куда надо, он сидел в нем копался. Это все идет кампания политкорректности, я это понимаю как желание каких-то сил в этом мире ввести над нами очень жесткий контроль. Просто вот такой микроконтроль.

 — Есть такой вами нелюбимый Мишель Фуко.

Буковский: Я его, по крайней мере, знал хорошо.

— Вот он как раз говорил о микрополитике, он говорил о биополитике, что современная власть, она анонимна, она будет действовать именно на тех уровнях, которые касаются жизни человека и, по сути дела, то, что вы говорите очень похоже на это.

Буковский: Более того, вы, может быть, не в курсе, но я слежу за всеми этими левыми дебатами, как бы инновациями их идеологии. У них несколько лет назад, в конце 90-х, существовал лозунг «Частное — это политическое», они наши частные жизни хотят сделать политической вещью.

— То есть, получается, они хотят, чтобы мы на уровне чистки зубов чувствовали, что это политика?

Буковский: Да, что мы обязаны. А не делаешь, а большая часть не будет делать — чувствуй себя виноватым, ты же всегда виноват. Вот смотри, ты не думала об этом, я-то думал, у меня было 57 лет подумать на эту тему. Вот смотри, людям в Советском союзе, работавшим на продуктовых комбинатах там, на бойнях, ну знаешь, на фабриках, им платили сознательно ниже средней зарплаты. Почему? Они же будут красть. Замечательно, значит, они будут красть, это  заложено в самой системе. А за кражу их можно в любой момент арестовать. То есть этот человек протестовать не будет, он ворует. Это все не было случайно, ну как ты объяснишь, почему это делается? Это неслучайно.  

 — То есть ставить политическое и уголовное, совмещать.

Буковский: Как говорил правильно Саша  Литвиненко, они хотят управлять страной с помощью уголовного кодекса, что недопустимо. Так не может страна жить

— Получается, что сейчас вы попали с нарастанием этих социалистических идей в самый центр?

Буковский: Получается, так. Видимо это очередная кампания, у них же как в Советском союзе кампании все время, то там «пусть горит земля под ногами хулиганов» — и начинают всех сажать за хулиганство. То «истребим алкоголизм» — и начинаем. Они же жили от кампании к кампании. И вот левые, у них такое мышление, они иначе не умеют, они живут кампаниями. Здесь они ведут такие же кампании. Мне это неудивительно. Левые — они такие, у них такой стереотип мышления. Но вот то, что остальное общество так легко с этим примиряется и не говорит им: «Нет, уйдите» — это меня раздражает, потому что они не понимают, как они себе роют могилу этим. Что касается всех этих сексуальных дел, то это еще смешнее, потому что сейчас такое идет, я бы даже сказал не пропаганда, а идет промоушн такой этого всего. Ну вот я нахожу статью: в детских яслях провели гей-день. В детском саду — зачем? Это кому поможет, что это даст? А вот провели, понимаешь. Ну начинается, эта левая номенклатура — она же безумная. Она пока все не разрушит, она не успокаивается. Посмотри, как большую часть 20 века они боролись с частной собственностью и с частнособственническими инстинктами, они выжигали их из нас каленым железом, расстреливали, раскулачивали. Теперь они поняли, что это не работает — разоряет экономики, уничтожает страну. Частная собственность — пожалуйста, все хорошо. Но никто никогда не извинился за то, что они устроили, а ведь они уничтожили миллионы людей, они разрушили экономики целых стран. А где их извинения? Почему они теперь на голубом глазу говорят: «А это было неправильно, это было давно, а вот теперь надо бороться вот с этим и с этим». С семьей, со старыми устоями. А почему мы должны их слушать? Они один раз довели людей до катастрофы, теперь второй нам дают. Идите, найдите себе необитаемый остров и экспериментируйте как хотите, никто вас не трогает. А почему вы нам это навязываете? Это один американский исследователь назвал — утописты-принудисты. Они хотят утопию свою, они в нее верят, но не себе, а нам. И это нельзя допускать. И я всегда смотрю с ужасом, как человечество легко все воспринимает. И все эти запреты на курение. Это же все то же самое — это все контролирует нашу частную жизнь.

— Вопрос: что вы про них? Зачем они действительно разослали этот пресс-релиз всем? А что вы для британцев?

Буковский: Про британцев я не могу сказать. Да, я всегда очень резко выступал против Евросоюза, против  всей этой политкорректности, это было все в прессе здесь. Но как фигура общественная, конечно, я не могу для них сейчас ничего значить. Здесь принцип какой: как только исчез из телевидения — тебя нет. А я по телевидению в Англии не выступаю уже очень давно.

 — Так почему же все равно?

Буковский: High profile, я думаю поэтому. Я не могу знать.

— Что значит high profile?

Буковский: Ну известный в прошлом человек и т.д.

— Голодовка как оружие, я понимаю, что у нее есть много аспектов, но один из аспектов — в глазах закона она выглядит как шантаж.

Буковский: Да мне наплевать, какой у них там закон. У них такие законы, что я и знать их не хочу.

— Почему вы думаете, что она сработает как оружие, вы же не хотите умереть героем?

Буковский: Да я вообще умирать не спешу, как правильно пел Высоцкий: «В гости к богу не бывает опозданий». Так что спешить туда не надо, оно все равно придет, но я хочу показать, и это ключевой вопрос во всех этих кампаниях философских, я хочу показать, что для меня приемлема не всякая жизнь. Вот когда говорят: жизнь — самое ценное, я не согласен. Есть ситуации, в которых такая жизнь, жизнь на таких условиях неприемлема. И это очень важно понять. Сегодня при всем шантаже левых, при всей их политкорректности, когда люди готовы уступить, ну ладно, это не много, надо помнить, что не всякая жизнь приемлема.

— Если взять голодовку как рациональное оружие, она может поразить прогнившую систему?

Буковский: Оно работало даже в советских условиях, хотя там режим был абсолютно твердокаменный, несдвигаемый.

— Но оно работало за счет того, что Запад был на свободе. А сейчас?

Буковский: А сейчас я надеюсь на общественное мнение, я хочу пробудить все-таки общественное мнение, оно спит уже лет 20. И никак не реагирует на происходящее, а я хочу, чтобы оно разбудилось, пробудилось, себя показало. Так же, как без Запада голодовка там была довольно труднодостижимой, так и здесь без общественного мнения это малодостижимо.

— Это как покер — перекрыть большей картой. Получается, вы играете с ними.

Буковский: Ну, видите, у любого действия есть много аспектов — это, наверное, один из них.

— То есть в общественном мнении все-таки о  хранении образов и жертвы собственной жизни, они несоизмеримы, это все-таки больше.

Буковский: Я хочу, чтобы люди задумались, как они живут и хотят ли он жить вот так, что любого из них завтра могут забрать и сказать: «У тебя в компьютере prohibited images».  Во фраза.

— Или кассета не той фирмы.

Буковский: Да, и так вот с этим они живут, как советский человек жил, ожидая стука в 6 часов утра от НКВД. Вот хотят они так жить? Я не хочу. Кара-Мурза-старший устроил программу на «Свободе», и тоже они меня спрашивали, как это вот голодовка, неадекватно же, на КГБ наше это не подействует, они только рады будут, если вы умрете. Я им говорю: «Я же голодовку объявил не в процессе против КГБ, КГБ меня не интересует, у меня с ними отношения 57-летней давности, мы друг друга знаем. А меня интересует здешнее общество, вот оно допустило такую ситуацию, для этого общества я объявил голодовку, а не для России». В России там еще хуже вещи делаются, там убивают, там все что хочешь делают, так что это не российское дело, это здешнее дело. Произошел какой-то слом общественной памяти. Где-то в начале 90-х порвалась связь времен, как правильно заметил товарищ Шекспир. Вот это ощущение, что все друг за друга ответственны, оно кончилось.

— Получается, что для вас это некое восстановление того разговора, который вы начинали в 1993 году? Потому что общественная память разрывается в тот момент, когда есть, грубо говоря,  непохороненный труп или незаданные вопросы.

Буковский: Конечно.

—Что для вас вот то непохороненное? Непохороненный коммунизм или левые?

Буковский: Ну московский процесс не о том, что не похоронен, а о том, что не осужден. Преступление надо осудить.

— Вот как раз сейчас есть суд, а тогда не было суда.

Буковский: Да, тогда не было. Был Конституционный суд, но он не заменяет Нюрнбергский трибунал никак.

— Что должно было быть осуждено, с вашей точки зрения?

Буковский: Преступность режима, преступность идеологии.

— Именно левой идеологии?

Буковский: Коммунистической, она совершала преступления. Но в подтексте, конечно,  сама идея социализма под вопросом как безумная, как неосуществимая и разрушительная. Это должно было человечество понять на данном этапе.

— То есть социализм должен был левые идеи привести в разряд фантастических?

Буковский: В разряд преступных.

— Потому что Нюрнбергский процесс, московский процесс — это, по сути, мыслительное преступление, то есть осуждение в итоге идеи.

Буковский: Конечно, а мы сразу это и говорили. В 1991 году, в 1992-м так и говорил всей ельцинской верхушке. Речь не идет об осуждении отдельных людей. Сами виновные давно умерли, что мы их осуждать будем, приговаривать. Речь идет об осуждении всей системы, ее основ идеологических. И, как следствие, идет переосмысление человеком своей жизни, которое можно называть раскаянием, а можно не называть раскаянием. Некоторые люди очень на дыбы вставали, когда им говорили, что нужно раскаяние национальное. Хотя для меня эта идея вполне понятна, вот немцы как нация покаялись и процветают. Это должно было наступить, и идея Нюрнбергского процесс в Москове была в том, чтобы вызвать процесс покаяния, а вовсе не с тем, чтобы кого-то посадить. Там было 19 млн. членов партии на момент крушения советской власти, 19 млн. в тюрьму не посадишь, да и не надо, это бессмысленно и глупо. Речь шла об осуждении системы: жестко, с разбором всех ее преступлений. Смотрю, сейчас в России серьезно обсуждают, хороший был Сталин или плохой, ставят мемориалы Сталину. Ну слушай, это полная потеря национальной памяти, это просто идиотизм. А потому что не было осуждено, потому что не было разобрано, не было показано публично все это преступление. И в 1991-1992 году страна была к этому готова, а сегодня уже нет. Мы все старались пробить эту идею, всячески объясняя, что это не наш интерес, это ваш интерес, вам это нужно, мне это не нужно. Но не преуспели.

 — То есть, получается, в этом отношении если левые идеи, приведенные в более радикальную форму коммунизма, оказываются просто перенесены в разряд коммунизм как преступность, а левые идеи в разряд фантастических, утопических и опасных, то тогда они вообще лишаются места в реальности?

Буковский: Они теряют господствующее положение. Дело в том, что они сейчас господствуют. Законодательство проходит это левое, все проходит на ура. Никто ничего, я один сижу и возмущаюсь.

— Они придумывают реальность.

Буковский: Они придумывают реальность. Это еще Оруэлл отметил. Они еще выигрывают войну терминов все время. Задача левых со времен еще 18 века, они ее определили очень точно. Они воюют с частной собственностью, с семьей и государством. И вот они эти три вещи хотят отменить.

— А в каком моменте человек начинает воевать с частной собственностью, семьей и государством? Кто это делает, социально невписанный человек?

Буковский: Это может быть социально невписанный человек, который не нашел себе применения в реальном позитивном  деле, но это может быть и критически настроенный человек, которому эта модель не нравится. Бога ради, это может быть, но я не вижу, почему он должен господствовать. Я считаю, что левые имеют право на существование, как и многие другие, но только маржинально. Они не имеют права г