Эксклюзив ДОЖДЯ. Первое интервью Сергея Гуриева после отъезда

И так далее с Михаилом Фишманом (архив)
31 мая 2013
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Михаил Фишман

Комментарии

Скрыть

Михаил Фишман пообщался с отъехавшим недавно из России в Париж российским экономистом Сергеем Гуриевым.

Фишман: Итак, вы находитесь в Париже. Когда вы приняли решение уехать в Париж и когда сели в самолет?

Гуриев: Я сел в самолет 30 апреля, принял решение не возвращаться 27 мая.

Фишман: Когда вы подали в отставку с поста ректора Российской экономической школы?

Гуриев: Немедленно, 27 мая. Совет директоров собрался 30 мая и принял мою отставку.

Фишман: Вам задавали какие-то вопросы, спрашивали, почему?

Гуриев: Совет директоров был полностью в курсе ситуации и пытался понять, не переоцениваю ли я риски возвращения, и вплоть до 28 мая мы обсуждали эти вопросы. Некоторые члены совета директоров со мной несогласны, считают, что я слишком переоцениваю риски. Некоторые члены совета директоров считают, что  я прав, а некоторые говорят, что я должен принимать решение сам, но все говорят, что это такой уровень риска, при котором это мое решение. Я должен сказать, так как ситуация не новая и мы ее уже с советом директоров уже несколько раз обсуждали, в какие-то моменты мы соглашались с тем, что нужно попробовать продолжать работать, но после того, что произошло месяц назад, сделали еще несколько попыток выяснить, что мне угрожает. Мнения разошлись, но я принял решение, что эти риски слишком высоки.

Фишман: Вы говорите, что ваши собеседники и коллеги знали о том, что происходит. Мы хотим тоже в этом разобраться. Что произошло, из-за чего вы уехали, и что случилось месяц назад?

Гуриев: Я свидетель по делу ЮКОСа – дело 184103, материнское дело ЮКОСа, из которого потом появилось и первое дело ЮКОСа, и второе дело, и дела всех тех сотрудников ЮКОСа, которые сидят в тюрьме, и дела тех, кто, к сожалению, уже умер. В этом деле почему-то возникли вопросы к экспертам, которые проводили экспертизу в 2011 году.

Фишман: Общественную экспертизу второго дела ЮКОСа.

Гуриев: Да. Это происходило по просьбе Совета по правам человека при президенте Медведеве. Это происходило после того, как был вынесен приговор. Никакого юридического значения эта экспертиза не имела. В этом смысле то, что я сделал для Совета по правам человека, эквивалентно колонке в газете, публичному высказыванию, но не более того. Я не понимаю, в чем тут претензии. Я не могу точно рассказать, о чем мы беседовали со следствием, это составляет тайну следствия, я дал подписку о неразглашении. Но я удивлен вопросами, которые задавались. Я считаю, что все эти допросы абсолютно не имею никакого юридического основания, но я свидетель по делу ЮКОСа и готов помогать следствию, сколько угодно долго. Но то, что произошло месяц назад, удивило даже меня. После того как следователь попросил провести еще один допрос, я согласился, он пришел уже не с допросом, а с постановлением суда об изъятии электронной почты.

Фишман: Пришел к вам домой?

Гуриев: Нет, пришел в офис. Он принес постановление о проведении обыска у меня в офисе. Полномасштабного обыска не было, он попросил меня дать несколько вещей, которые я ему отдал. Какие именно вещи, я не могу вам сказать. Но в целом, конечно, я был удивлен теми основаниями, на которых у меня была изъята электронная почта. Электронная почта составляет тайну переписки. Тайна переписки защищена Конституцией. Для того чтобы изъять электронную почту, необходимо постановление суда. Такое постановление суда было подписано судьей Басманного суда. Это постановление, с моей точки зрения, выглядит абсолютно абсурдно. Я не могу рассказать, что там есть, но я был потрясен. Особенно меня удивило то, что следователь обещал мне допрос, а пришел с такими интересными следственными действиями. Это навело меня на мысль, что при следующей встрече может случиться что-нибудь еще, например, изменение статуса со свидетеля на подозреваемого, подписка о невыезде и т.д. Я также задал вопрос следователю в рамках неформального общения до того, как начались следственные действия, что было бы, если бы я, например, забыл свой компьютер дома. Он сказал, что и дома он мог бы провести у меня обыск. У меня было ощущение того, что в папке у него лежало и постановление или ордер на обыск у меня дома. Я не могу это утверждать, но он это и не отрицал. Еще один интересный момент нашей беседы – это сравнение меня с академиком Сахаровым. На мои вопросы о том, что следствие зашло слишком далеко, следователь вполне откровенно сказал, что по сравнению с академиком Сахаровым у меня нет никаких проблем. В этом я согласен, но само сравнение, мне кажется, показало мне, что ситуация не такая безоблачная. Следователь, очевидно, знал, что я могу уехать, и он прямо спросил меня, не собираюсь ли я уехать на постоянное место жительства. Я сказал, что если со мной будут обращаться, как с академиком Сахаровым, то, наверное, лучше уехать, чем лишиться свободы перемещения даже внутри страны. Еще одна вещь, которая меня беспокоит, это оперативно-розыскные мероприятия. В отношении свидетеля, мне кажется, это чересчур. Я никакой не шпион, не умею скрываться, не умею нелегально пересекать границу. Не знаю, была ли за мной слежка, но совершенно открыто в отношении меня был введен специальный режим на границе. При пересечении границы пограничники проверяли мой паспорт гораздо дольше, копировали все страницы паспорта. Тот флаг, который стоит в системе напротив моей фамилии, очевидно, значит что-то серьезное. Я несколько раз ездил за рубеж в течение последних месяцев. Каждый раз, когда я выезжал или въезжал в Россию, пограничники менялись в лице. Я не шучу.

Фишман: Когда это началось?

Гуриев: Это началось примерно в марте. Мне особенно не понравилось, что такую же процедуру ввели в отношении моей жены, которая не участвовала ни в какой экспертизе и не является активным публичным интеллектуалом. С этой точки зрения я был крайне обеспокоен. Я высказал свою обеспокоенность следователю. Он сказал, что… Мягко говоря, он ничего не сказал. Трудно даже сказать, что он сказал. Он сказал, что оперативно-розыскные мероприятия - это нормально. Я попросил его их отменить, он ничего не сказал. В этом смысле я чувствовал себя не очень комфортно.

Фишман: Это было в последний раз, когда следователь пришел к вам в офис месяц назад?

Гуриев: Да. Причем никакого допроса не было. Когда Следственный комитет говорит, что меня допрашивали один раз месяц назад, это неправда, потому что меня допрашивали не один раз и именно месяц назад меня не допрашивали.

Фишман: Сколько допрашивали всего?

Гуриев: Два раза. Было еще много запросов, были дополнительные вызовы на допрос. Допрос сам по себе – это неприятно. После некоторых допросов следователь просил меня найти какое-то алиби. Это меня тоже удивило, потому что я сказал, что я свидетель. Следователь не смог сформулировать, в чем меня обвиняют. Но слово «алиби» в моем отношении он употребил, что, наверное, означало, что у меня какой-то странный статус свидетеля.

Фишман: В течение этих допросов и розыскных мероприятий как вы поняли, кто является целью этого эпизода, выделенного из материнского дела ЮКОСа? Вы и другие эксперты, или собственно Михаил Ходорковский?

Гуриев: Это я не могу вам сказать. Если бы вы прочитали документы, которые составляют тайну следствия, вы бы многое узнали, но эти документы я не могу с вами обсуждать.

Фишман: В прессе пишут, что вы обращались за поддержкой к влиятельным посредникам, что ваша ситуация обсуждалась в том числе и с президентом Путиным. Это так?

Гуриев: Я не могу это ни подтвердить, ни опровергнуть. Я, безусловно, знаю много влиятельных людей, я рассказал многим моим коллегам о моей ситуации, многие люди узнали о ней не от меня. Я слышал, что некоторые влиятельные люди беседовали с президентом Путиным и премьер-министром Медведевым. Я могу сказать только, что по тем слухам, которые до меня доходили, президент Путин и Дмитрий Медведев сказали, что мне ничего не угрожает. Тем не менее, я также слышал, что Путин сказал, что он не может помешать Следственному комитету делать свою работу. Я такую позицию абсолютно уважаю, но в то же время я думаю, что в этой ситуации, когда Следственный комитет таким образом делает свою работу, для меня более комфортно жить за пределами Российской Федерации.

Фишман: Как вы оцениваете перспективы России?

Гуриев: Моя история, конечно, не добавляет оптимизма, с другой стороны, это изолированный случай. Мне кажется, на его основании не стоит делать далеко идущие выводы. Моя точка зрения не изменилась, что в России огромная неопределенность с точки зрения развития демократических институтов или их сворачивания. В российской экономике тоже есть много вызовов и проблем, хотя и потенциал российской экономики крайне велик. В целом я увидел и много позитивного в этой истории: я получил огромную поддержку со стороны коллег, знакомых и малознакомых людей, и даже незнакомых людей, со всего мира, из России в том числе. Я увидел, что многие бизнесмены, ученые, журналисты и даже чиновники поспешили выразить мне свою поддержку. Для меня это очень важно. Я хотел бы всех за это поблагодарить. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.