Журналист Мэлор Стуруа: Сноуден оказал Обаме услугу, остановив «перезагрузку» с Россией

В ответ на это Гленн Гринвальд пообещал, что будет писать о правительственных программах по слежке за гражданами еще агрессивнее, чем раньше. Журналист заявил, что собирается публиковать еще  больше материалов о Великобритании: «У меня есть много документов о системах слежки в этой стране, и теперь я сосредоточусь и на них. Я думаю, они пожалеют о  том, что сделали», – это цитата Гринвальда, которую передает агентство Associated Press.

Обсудим влияние Эдварда Сноудена на российско-амеркианские отношения с нашим гостем – Мэлором Стуруа – журналистом, лауреатом премий имени В. Воровского и А. Толстого, профессором Миннесотского университета.

Дзядко: Хотелось бы начать разговор с того, какое, на ваш взгляд влияние на Россию оказала история Эдварда Сноудена и все, чем она обросла? Какое влияние оказала на американское общество?

Стуруа: Я начну с небольшой истории, которую рассказал военных хирург о своих впечатлениях по Второй Мировой войне. У него не было никаких анестезирующих средств, он оперировал тяжелораненого солдата. Тот закусил губу и не издал ни одного звука. Когда операция кончилась, сестра начала его бинтовать, забинтовала и хотела отрезать кусочек и случайно уколола ножницами солдата, и он начал вовсю кричать. Врач его спросил: «Почему же ты кричишь, ты не издал ни одного звука, когда я тебя оперировал, а тут царапина ножницами, а ты впал в такую истерику?» Он сказал: «То, что ты мне делал, это было необходимо. А то, что она меня царапала, не было необходимо».  Как эта притча укладывается на историю со Сноуденом? Все, что происходит и происходило в отношениях между Россией и США – это вполне укладывалось, укладывается в то, что должно происходить. Сноуден оказался той царапиной, которая вызвала бурное возмущение со стороны США, с другой стороны, мы начали играть в демократов, защищать privacy всех людей земного шара, видимо, исключая Россию. Мы выглядели неплохо. Сноуден, конечно, - повод, не причина. Рано или поздно кто-то должен был царапнуть по российско-американским отношениям.

Дзядко: Если бы не Эдвард Сноуден, кто-то другой, или что-то другое произошло бы?

Стуруа: Разумеется, кто-то другой или другая в иной ситуации, не обязательно подслушивание и тотальная слежка, что-то иное. Это не имеет значения. Обязательно это бы прорвалось. Я думаю, что Обама не поехал бы в Москву, даже если бы Сноудена не было в качестве транзитника в Шереметьевском аэропорту.

Дзядко: Серьезно?

Стуруа: Конечно. Зачем ему ехать? Не о чем договариваться. Он послал в начале июня тогдашнего своего помощника по национальной безопасности в Москву со своими предложениями. Предложения в Москве приняли, а потом молчок. А они были основой приезда Обамы в Москву до того, как он поедет в Санкт-Петербург. Ничего из Москвы не получилось, никакой реакции. Так зачем же тогда ехать, если Россия не готова сокращать на одну треть стратегические наступательные вооружения? Если Россия никак не может согласиться на общий взгляд на ту трагедию, которая происходит в Сирии. Если Россия прикрывает ядерные амбиции и в какой-то степени Северной Кореи. Если Россия не хочет американского ПРО, потому что считает, что это может нарушить равновесие между двумя стратегическими силами, Россией и США. По всем параметрам российско-американских отношений нет никакой стыковки, не то, что перезарядки. Везде все время рвется.

Макеева: Тут так и было, никаких новостей нет. Но президент Барак Обама находил какие-то слова, выражение надежды. Например, общие цели в Афганистане, например.

Стуруа: Но это единственное. Мы им поможем уходить из Афганистана.  И все, больше ничего.

Макеева: Получается, что Сноуден оказал Обаме услугу, позволив ему прервать то, что называлось перезагрузкой, но, по сути, ею не являлось?

Стуруа: Это мне напоминает знаменитого пилота шпионского самолета Гарри Пауэрса. Должны были встретиться Хрущев и Эйзенхауер в Париже. Я страшно радовался, потому что я должен был поехать, я ни разу в Париже не был. И вдруг он нас собирает и говорит: «Я в Париж не поеду». Мы говорим: «Почему, Никита Сергеевич?» «А потому что мне не о чем говорить с Эйзензауэром». «А как вы это оправдаете?» И он тогда нам сказал, что у него в плену Пауэрс. А у нас – транзитник Сноуден, понимаете?

Дзядко: Как вы видите развитие событий? Не смогут же они бесконечно не общаться, не встречаться?

Стуруа: Посмотрите первое четырехлетие пребывания Обамы в Белом доме, когда его партнером в Москве был президент Медведев. Договорились об Афганистане, о стратегических наступательных вооружениях. Более того, на последней встрече Обама, нагнувшись, тихо, не зная, что там микрофоны, сказал Медведеву: «Дайте мне переизбраться, и потом у нас все будет хорошо по стратегическим вооружениям». И когда это прошло в эфир, то республиканцы нагрянули, напали на Обаму за то, что тот сговаривается с Медведевым, чтобы сделать уступки России. Но Обама не понимал, что переизбраться на второй срок он может, а Медведеву второй срок не светит.

Дзядко: Так и что дальше?

Стуруа: Неизвестно. Настолько глубоко зашли оба президента, что сделать уступку не так легко. Как только провалилась встреча в Москве, чтобы хоть как-то это дело замазать, наш министр иностранных дел и Минобороны полетели в Вашингтон. И что? Они говорили там с Керри и шефом Пентагона, но опять не договорились. Нет политической воли, чтобы договориться.

Макеева: Сноуден изменил только жизнь политиков или как-то повлиял и на простых американских граждан? Он что-то принес, того откровения, которое хотел?

Стуруа: Опросы общественного мнения показывают, что около 40% американцев считают если не героем, то положительным персонажем. Я не знаю, что «Левада-центр» говорит на этот счет, но я думаю, что у нас больше чем 40% считают  Сноудена если не героем, то…

Дзядко: Создан такой образ…

Стуруа: Да, он борец за то, чтобы американская демократия выстояла против такого нажима со стороны разведывательных сил США, причем здесь Обама выглядит плохо. Насколько он выглядит хорошо в своих отношениях с Россией, настолько выглядит плохо в отношениях со Сноуденом. Интересно, что он раньше ни имени, ни фамилии Сноудена не произносил. Затем начал произносить, и даже начал говорить, что не может так, должен о нем говорить.

Дзядко: 40% считают его положительным, а остальные 60% говорят, что он предатель?

Стуруа: Он все-таки предатель в том смысле, что он раскрыл секреты. Если бы он раскрыл секреты уехал в Голландию, то это было бы одно: Голландия – самое прогрессивное общество в Европе. А он сначала  к китайцам бросился, китайцы его отпихнули, поняли, что он им не нужен, потом приехал в Россию, не самое демократическое государство в современном мире. Путин сразу понял, что это опасный человек, когда сказал, что наши органы согласны будут предоставить помощь, если он не будет наносить ущерб нашему партнеру США. И тут же добавил: «Я сам удивлен, что из моих уст такие слова выходят». Он хотел подмазать, спасти ситуацию, московскую встречу  с Обамой, но это слишком мало было и поздно, и Обама на это не клюнул.

Макеева: Это начало новой «холодной войны»? Похолодание?

Стуруа: Похолодание. Если так будет продолжаться, в такой же динамике, это начало «холодной войны». Физические раны Второй мировой войны зажили.  А психологические раны «холодной войны» не заживают. Как рассуждает наш президент? Если мы на одну треть сократим ядерные вооружения, то я ослаблю мои позиции, поскольку силы России, как великой держава, зиждется на триаде: ядреное оружие, нефть и газ. Не будь ядерного оружия, нефти и газа, Россия не была бы великой державой. Обама ему предлагает одну из триады убрать. Конечно, он не хочет. Почему? Потому что ослабнет. Когда были слабым при Хрущеве, Хрущев каждый раз ездил на генсобрания и говорил: «Надо всеобщее разоружение, все ракеты уничтожить». Почему? Потому что мы были слабее американцев. Теперь американцы  сильнее нас, и им выгоднее всеобщее ядерное разоружение, потому что их вооруженные силы самые сильные в мире. Как может наш деревенский паренек, у которого еле-еле на шее качается голова, против этого битюка американского пойти? Причем американский битюк – отдельная американская единица. Он стоит стране, бюджету 100 тыс. долларов. Мы тратим на нашего солдата 100 тыс. долларов?