Журналист и писатель Марина Ахмедова: коррумпированная полиция на северном Кавказе загоняет людей в леса

Здесь и сейчас
30 декабря 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Лика Кремер и Павел Лобков обсудили события в Волгограде с писателем и журналистом Мариной Ахмедовой и обозревателем ИД «Коммерсантъ», владельцем газеты «Грозненский рабочий» Мусой Мурадовым.

Кремер: Вопросы сегодня одинаковые: всех заботит, почему это произошло и как люди решаются на такое. Вы об этом написали книгу. Как вы это видите?

Ахмедова: Мне кажется, сегодня гораздо полезнее говорить о том, что происходит на Северном Кавказе. Если оттуда исходят смертники, надо обращать внимание все-таки на то, что происходит в этом регионе. Я оттуда вернулась в конце ноября, заехала из Кабардино-Балкарии как раз в тот день, когда проходила спецоперация на Дмитрия Соколова. И так же у меня возникали вопросы, почему при всей той мощи, которая бывает задействована в спецоперациях, почему нельзя его просто изъять из какого-то дома, почему нельзя проследить, как эти люди попадают в эти дома, и допросить. Я говорила и с родителями людей, которые стали смертниками, и с людьми, которые их наставляют. Они энергичны, имеют очень хорошую пропагандистскую базу. Они могут убедить, почему это надо сделать. Чаще всего, когда я задавала этот вопрос вдовам боевиков, они мне рассказывали о рае.

Лобков: Это некий стереотип или нет? Есть вещи, которые рассказывают своим, и есть вещи, которые рассказывают чужим. Я, например, в Палестине тоже спрашивал вдов и матерей шахидов, они даже с улыбкой рассказывали, что у нас пять детей, один из них уже точно в раю. Я слышал это везде от Махачкалы до Палестины. Они правда так думают?

Ахмедова: Я не думаю, что они правда так думают. Естественно, никакому родителю не хочется терять своего ребенка. А что им остается, как говорить то, что они говорят? Мне хочется подробнее рассказать, что происходит на Северном Кавказе. Например, мы там встретили людей, которые хотели проявлять гражданскую позицию. Например, встретили фермера, который хотел в свое время взять кредит в Сельхозбанке, с него попросили откат, он пожаловался, и с этого начались все его проблемы, потому что в конце концов к нему приехали сотрудники полиции, увезли, избили и заставили копать себе могилу. Это не единичный случай, этот человек попал в списки вакхабитов. Выйти из этих списков крайне сложно, надо заплатить особые деньги за каждого члена семьи, который находится в этом списке.

Лобков: Может быть, в этом причина того, что как только теракт происходит, казалось бы, нужно длительное расследование, а здесь готовы некие списки вакхабитов. Берется более или менее подходящая биография. Нашли обгоревшего мужчину, и тут же сразу возникла фамилия, и тут же сразу огромная биография. Как-то уж больно быстро.

Ахмедова: На Кавказе люди пропадают в больших количествах, и найти их не представляется возможным. Куда попадают их тела, мы тоже не знаем. Но ни о чем нельзя говорить с уверенностью. Я хотела сказать, что наличие твоего имени в этом списке означает, что каждый раз, если спецоперация случится рядом с твоим домом, к тебе будут приезжать и обижать, включая физически. Я думаю, что создается такая ситуация, когда люди бывают вынуждены уйти в лес, их выталкивают, их насильно называют вакхабитами, даже когда они не хотят ими быть. Еще я пришла, чтобы рассказать об одном случае амнистии. Вроде бы хорошо, если люди выйдут из леса, какое-то количество сложа оружие. Мне рассказывали из первых уст случай, который был полтора месяца назад об амнистии: вышел командир боевиков, он вывел с собой 50 человек, те сложили оружие, дали показания, упомянув все преступные эпизоды, которые они совершали, и вышли они по гарантии того, что их не будут трогать. Через неделю двое из них попадают в СИЗО, их пытают, и, естественно, остальные не стали дожидаться, пока придут за ними, и тоже ушли в лес.

Лобков: Это ФСБ или Центр «Э»?

Ахмедова: Кто их пытал, я не знаю, но правоохранительные органы. В результате они уходят в лес, а там на них уже смотрят косо, как на отступников. Они оказываются меж двух огней. Я думаю, что и эта ситуация создается специально, чтобы не было успешных прецедентов амнистии, чтобы людям даже в голову не приходило выходить из леса и жить мирной жизнью.

Лобков: Как вы объясняете такое быстрое появление подозреваемых? Причем вчера подозреваемые даже сменились. Сначала это была девушка, потом мужчина по фамилии Павлов, потом мужчина по фамилии Печенкин. Как так быстро правоохранительные органы устанавливают личность и биографии человека, от которого практически ничего не осталось, останки которого смешались с останками других.

Мурадов: Во-первых, речь идет о предполагаемом исполнителе теракта. То, что он мог бы быть в этой роли, есть достаточно оснований так думать у силовиков. Мы знаем, что его отец даже обращался к нему, знал, что он ушел. Только не было известно до конца, где он, чем он занимается, но то, что он попал в нехорошую кампанию, этот факт имеет место. То, что сразу подозрение пало на него, вполне себе понятно. С другой стороны, как раз тот факт, что в числе предполагаемых исполнителей теракта оказываются люди далеко не с кавказскими фамилиями, дает основания утверждать, что говорить о какой-то религиозной, региональной, территориальной или национальной привязке того, что происходит сейчас в Волгограде, неправильно и некорректно. Никакой мотивации для того, чтобы привязывать это к какой-то территории, национальности или религии, на мой взгляд, нет.

Лобков: У меня есть возражение. А может быть, это такая пропагандистская политика. Может быть, поскольку предыдущие расследования производились крайне некачественно, общество не может быть уверенным, имеем ли мы дело с реальными подозреваемыми или с фамилиями, которые… Как будто нам в течение двух дней внушают некую идею, что дело не в Северном Кавказе, а дело в радикальном исламе, который принимают люди славянского происхождения. Поэтому общее доверие тем данным, которые выходят из недр антитеррористического комитета, настолько мало, что даже если они назовут фамилию Пола Маккартни или покойного Леннона, там примерно будет такое же доверие.

Мурадов: Это так и есть. Действительно, дело не в Северном Кавказе и не в Марий-Эл и не в Татарстане. Если бы было дело в Северном Кавказе или в каком-то другом регионе, те, кто послал террористов, делали бы какие-то заявления, связанные с этим регионом и с какими-то религиозными или национальными убеждениями. Нет даже мотивации. Даже у бостонских террористов был мотив. А в волгоградских терактах, что в октябрьском, что в последних двух даже под лупой трудно рассмотреть мотив.

Кремер: Как вы объясняете, почему нет никаких заявлений, и мотивы при этом непонятны?

Лобков: Условно говорят, нет Бен Ладена, нет Умарова – условных лидеров.

Мурадов: Что касается Умарова, я недавно беседовал с одним представителем силовиков, который отслеживает Умарова и все, что связано с ним. Они вообще сомневаются в его дееспособности физической. То, что он совсем недавно выскочил с каким-то заявлением про Олимпиаду, спецслужбы провели анализ, это выступление они относят к августу. И за последние полгода никаких признаков жизни он не подавал. И думать о том, что Доку Умаров во главе какой-то организации и что он управляет и дергает за ниточки, я бы не торопился. А то, что нет мотива, я думаю, говорит в пользу того, что нет никакой привязки ни к религии, ни к национальности, ни к региону. Если бы хотя бы по одному из этих трех пунктов можно было бы сделать привязку, тогда появился бы и мотив.

Лобков: Тогда вообще теракт теряет смысл. После палестинских терактов террористы часто просят выпустить определенных заключенных. Так или иначе есть результат. Здесь никакого нет.

Ахмедова: Мне кажется, надо смотреть на то, кому это может быть выгодно. Если мы посмотрим на представителей бандподполья, в Дагестане это разрозненные ячейки. Я думаю, что у них нет централизованного управления.

Лобков: По моим наблюдениям, эти люди связаны с кем-то из бывших правящих кланов Дагестана, которые друг с другом воюют, обвиняя друг друга в том, что они финансируют бандподполье.

Ахмедова: Кроме того, командиры этих группировок доживают до почтенного возраста, а остальные члены живут недолго. Откуда выходят киллеры? Естественно, они выходят с леса. Часто эти рядовые боевики сами часто не могут знать, кто дергает за веревочки. Если командир группы получает заказ на устранение кого-то, он может с какой-то религиозной точки зрения объяснить, почему этот человек враг ислама. Его идут и убивают. Естественно, сам этот киллер может не знать. Мне кажется, что это настолько многослойный процесс, что надо просто быть детективами, умными и смотреть, кому в конечном результате это выгодно.

Лобков: Кому выгодны два теракта в Волгограде?

Ахмедова: Я могу сказать, все-таки это невыгодно Путину, потому что скоро Олимпиада. А дальше нужно смотреть от того, что это невыгодно Путину.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.