Жулики и воры – оценочные суждения

Баранов: Нет, мы конкретно этой экспертизы не проводили. Там просто идет речь о мнении, которое может высказать эксперт по этому поводу. И, конечно, если речь идет именно об этом очень общем высказывании, то это очень похоже на оценочное суждение.

Лобков: Что значит оценочное суждение? Значит оно не наказуемо? Сейчас же уже Закон о клевете принят, не знаю, правда, подписан он президентом или нет, но будет, если еще не подписан.

Баранов: Клевета – это совершенно особая вещь, это отдельная статья уголовного кодекса. В клевете же доказывается, что некая негативная информация была распространена умышленно, и человек знал, что это не соответствует действительности. А тут же речь идет об очень общем утверждении, типа, «рыба гниет с головы». Понимаете, это общее утверждение нельзя рассматривать как утверждение, которое можно проверить на соответствие действительности. Когда мы приходим в магазин и видим там какие-то очень высокие цены, то мы можем сказать «грабеж», но это же не означает, что это грабеж. С другой стороны, когда мы говорим, что «некто совершил ограбление» – это уже утверждение подпадает под 152-ю статью Гражданского кодекса.

Арно: Правильно ли мы понимаем, что словосочетанием «партия жуликов и воров» мы можем оперировать в СМИ, в разговоре и так далее?

Лобков: Давай говорить так: «Единая Россия» - партия жуликов и воров». «Единая Россия» говорит, что вы на нас клевещите, мы не А и не Б.

Баранов: Я думаю, что высказывание такого рода, если оно носит обобщающий характер, не является утверждением, которое можно проверить. Это такая гипербола, преувеличение, когда мы что-то преувеличиваем, стремясь доказать адресату то, что мы правы. И такой риторический прием вполне уместен. Это фигура речи, а вовсе не утверждение, которое мы можем проверить. Мы же можем сказать так: «Знаете, в этом учреждении работают какие-то жулики», но это вовсе не означает, что я говорю каждый человек, который работает в этом учреждении – жулик. Я просто хочу передать свое негативное отношение к тому, как меня обслужили в этом учреждении. Но это не означает, что это утверждение, которое мы сейчас проверим и скажем: да, это истина или ложь.

Лобков: Сегодня Алексей Навальный сказал следующую фразу: «Иностранный агент, заметающий следы, проводящий фиктивные сделки». На ваш взгляд, это может быть предметом судебного разбирательства?

Баранов: Безусловно. Если это не соответствует действительности, это может быть предметом иска по 152-й статье, как минимум. А что касается клеветы, я не знаю, это еще не подписано и не вполне понятно какая там формулировка.  

Лобков: Если будет подписана, то уже понятно, какая там будет формулировка.

Баранов: Это еще рано обсуждать, но что касается защиты чести и достоинства, безусловно, это подпадает.

Лобков: А «кровавый режим»?

Баранов: Это, безусловно, метафора. Это оценочное суждение, с которым ничего нельзя сделать. Кто-то выражает свое отрицательно отношение к тому правительству или тому государству, которое сложилось сейчас в России. Но это мнение, которое может быть высказано любым человеком. Сейчас, как я понимаю, нам не запрещено высказывать мнение, мы имеем право на это. 

Арно: А, например, то, что сейчас часто пишут и скандируют на оппозиционных митингах - «Путин – вор». Это как-то может рассматриваться?

Баранов: Думаю, что да. Конечно, нужно рассмотреть конкретные контексты, но, конечно, это требует обсуждения.

Лобков: Президент Путин является бенефициаром неких закулисных сделок, допустим, и они должны это доказать, правильно я понимаю. Причем, не государство, возглавляемое Путиным, а лично Путин является бенефициаром.

Баранов: Да, это может быть предметом иска и должно быть проверено.

Лобков: Если говорить об экспертизе в общем, мы знаем, что в последнее время эксперты-лингвисты, эксперты-психологи приобрели особый вес – по сути дела они во многом определяют в силу особенности нашей судебной системы то заключение, тот приговор, который суд оформит, извините за оговорку. В частности, мы говорим о деле Pussy Riot, в котором обвинительное заключение практически транслировало одного из экспертов – Веру Абраменкову, как я понимаю, она – православный лингвист, православный психолог и ее фраза «неисцелимые душевные раны» уже практически вошла в анекдот. Все-таки, как вы считаете, как должен осуществляться выбор экспертов, если речь идет о таком процессе как, допустим, Pussy Riot или, не дай бог, суд какого-нибудь Навального?

Баранов: Тут должна быть независимая экспертиза, потому что эксперт не должен быть зависимым человеком от какой-то организации или чего-то еще. Он должен быть независимым субъектом научной деятельности и только в этом случае он может написать независимую экспертизу. А в случае той экспертизы, о которой вы говорите, насколько я понимаю, там и лингвистов то не было как таковых.

Лобков: Там был православный филолог.

Баранов: Понимаете, православие – это сфера идеологии, а любая экспертиза – и лингвистическая, и медицинская и любая другая – должна быть свободна от идеологии. Нельзя быть экспертом, если ты говоришь – я православный эксперт. Потому что тогда ты используешь какие-то ценности, какие-то постулаты, которые свойственны данной конфессии, а не обществу в целом. Ведь мы все члены общества в целом, а не конкретной конфессии – в первую очередь, а потом уже, естественно, как-то разбиваемся по интересам, но в целом, конечно же, мы – граждане вообще. И для нас Уголовный кодекс должен быть священным, а что касается Библии, это уже по тем ценностям, которые разделяет конкретный человек. И, кстати, по делу Pussy Riot, там же были две экспертизы, которые сделаны в государственном экспертом учреждении, которые ничего не показали. Если я не ошибаюсь, то это экспертный центр при правительстве Москвы. А это очень уважаемая организация. Поэтому я не вижу оснований, почему надо было после передавать это еще и православным экспертам. Мне кажется это не вполне корректно.

Лобков: Скажите, а вас когда-нибудь привлекали к экспертизам, когда речь шла об уголовном процессе, о филологической экспертизе? Сейчас, просто, очень много дел против блогеров. Например, против известного блогера Ефимова, который уже уехал за границу, по поводу его статьи «Карелия устала от попов», где усмотрели, в частности, проявление межконфессиональной ненависти.

Баранов: Я неоднократно был экспертом по самым разным делам, и по 152-й статье, и по 282-й.

Лобков: А можете примеры какие-нибудь привести?

Баранов: Я был экспертом в деле обвинения иеговистов в экстремизме и по ряду других дел. И, конечно, в первую очередь, экспертизу должны проводить люди, которые находятся, лучше всего, не в том районе, где происходит судебное разбирательство. Потому что очень часто эксперты, которые находятся на местах, конечно, испытывают давление со стороны власти или тех органов, которые как-то курируют эти процессы. А лучше всего, я бы рекомендовал вообще делать экспертизы за пределами соответствующих областей. И к нам, кстати, очень много приходит экспертиз: и в Институт русского языка, и в РГГУ, и в Институт языкознания Академии наук, - приходят экспертизы их регионов именно потому, что мы более независимы, потому что мы никак не связаны с этими регионами и мы меньше подвержены влиянию. Понятно, что те эксперты, которые работают в каких-то небольших университетах или институтах, и им заказывает, например, кафедра риторики, и человеку говорят: «Выполни экспертизу», - и намекают, - «а хорошо бы вот так». И ему очень трудно пойти против, потому что он не сможет устроиться работать, если его уволят. Что ему остается делать? Он вынужден выполнять.

Лобков: По сути, эксперт тоже вписан в вертикаль власти, особенно в каком-то маленьком сообществе.

Баранов: Ни университет, ни институт – это не вертикаль власти, но понятно, что люди испытывают определенное давление и с этим приходиться сталкиваться.

Лобков: Может, дадите несколько рекомендаций Алексею Навальному, который очень живым, выпуклым русским языком описывает всегда своих процессуальных противников? Что ему говорить и от чего ему лучше воздержаться?

Баранов: Мне кажется, нужно избегать утверждений о том, что не имеет места или то, что будет очень трудно доказать. Надо использовать маркеры сомнения: «я думаю», «я считаю», «мне кажется», «я предполагаю» - вот такие формы спасут от лишних обвинений, потому что это – форма выражения мнения, причем, она дана в явной форме, к которой трудно придраться. И это вполне соответствует 152-й статье. Другое дело, что, если речь идет о клевете, то там форма выражения уже не играет роли. А вот по защите чести и достоинства – это очень эффективный метод, который позволяет избавиться от последующих обвинений.