Зеленин: "Бизнес нуждается в защите"

Премьер-министр Владимир Путин опять поставил перед правительством задачу удвоить ВВП России за десять лет. Эту же цель премьер ставил в 2003-м году, но по подсчетам экономистов, удвоения так и не произошло, ВВП увеличился на 60%.

Владимир Путин заявил, что уже через десять лет Россия должна войти в пятерку крупнейших экономик мира. А ВВП на душу населения должен подняться с сегодняшних 19 с небольшим тысяч долларов к отметке $35 тыс. на человека.

Об этом, а также о "Правом деле" и Михаиле Прохорове, бизнесе, Народном фронте, Селигере, следующем президенте, "Сапсане" и много другом говорим с губернатором Тверской области Дмитрием Зелениным. 

Фишман: Это заявление прозвучало сегодня на форуме, который назывался «Несырьевая модель социального государства». Владимир Путин на нем выступал, он даже шутил, открывая этот форум: «Это гораздо лучше, чем сырьевая модель несоциального государства». Действительно, гораздо лучше. Потом он признался, что модель у нас действительно сырьевая, хотя государство все-таки не социальное, а не несоциальное, если смотреть на структуру доходов и расходов бюджета. Впрочем, если смотреть на индекс Джини, то оно тоже получается не очень социальное. Разница между богатыми и бедными достаточно велика. Нет ли у вас ощущения повторения пройденного, что мы уже однажды практически решали и решили эту задачу.

Зеленин: Темпы роста были достаточно высоки, и для того, чтобы за 10 лет удвоиться, нужно иметь темпы роста под 7% в год. Мы несколько лет имели и 7, и 8, и даже около 9% в год. Темпы эти были хорошими, если сравнивать с 2008 годом – самым успешным годом пока еще у нас по темпам роста – то, в общем-то, задача решена. Хочу сказать про Тверскую область. Я пришел губернатором в 2004 году, и в 2007-м в мае случилось очень знаменательное для меня лично событие. Реальные доходны населения, то есть доходы минус инфляция, удвоились за эти 5 лет. Я посчитал, что это очень хорошее достижение. Люди стали в реальном выражении покупать больше телевизоров, холодильников с учетом инфляции. Телевизор стоит приблизительно столько же, если его покупать побольше диагональ, ровно столько же. И для того, чтобы нам реализовать эту задачу, нужно расти по 7% в год. Если мы рассчитываем от 2009 года, то это вполне реальная задача. Считаю, что базис у нас есть.

Фишман: В смысле новые 10 лет от 2009 года? 2019?

Зеленин: Да.

Фишман: Игорь, как ты считаешь, насколько это реально?

Иванов: Это абсолютно реально, потому что у России, у Владимира Путина, у кого угодно, есть такой небольшой козырь в рукаве – это возможность укрепления курса рубля. Сейчас, если считать курс рубля по паритету покупательной способности, то есть номинально он 28, а он может укрепиться без особенных потерь для экономики и финансового баланса еще как минимум до 20 рублей. Соответственно это будет означать, что экономика в долларах США автоматически вырастет.

Фишман: Входит ли при этом экономика России в пятерку?

Иванов: По расчетам ведущих мировых инвестиционных банков, в принципе, да. По сценарию, который они просчитывают к 2020 году, Россия должна войти в топ-5 крупнейших мировых экономик. Впереди будут, естественно, США, Китай и Индия, Бразилию мы обгоним, и в ЕС мы, кажется, обгоняем всех, кроме Германии.

Зеленин: Хочу отметить, что все-таки если говорить об удвоении, то удвоение не в долларовом эквиваленте, а в натуральном, то есть в тех же самых машинах, квартирах, в материальном. Поэтому от укрепления это не сильно зависит. Другой момент, что гораздо быстрее решится задача реальных доходов населения, потому что заработная плата будет гораздо массивнее оцениваться.

Макеева: Вы сказали: в мае 2007-го года. Но потом был кризис, видимо, многое изменилось, в другую сторону пошло?

Зеленин: Да, этот показатель упал, в январе 2010 года он снова вышел на прежний показатель, было удвоение, но это уже было за 6 лет.

Фишман: Мы понимаем, что это удвоение было связано - мне кажется, нет такого человека, который не понимал бы этого – с экстремально быстрым ростом цен на энергоносители, на сырье в течение последних докризисных лет. В этом-то причина этого успешного удвоения ВВП. Разве это не так?

Зеленин: Нет, не так. Если мы говорим об экономике Тверской области, у нас нет ни нефти, ни газа.

Фишман: Но доходы растут, потому что растут социальные расходы бюджета. Каждому перепадает кусок пирога, в том числе и гражданам Тверской области.

Зеленин: Конечно. Но мы дотаций из федерального бюджета получаем все меньше и меньше. А у нас нет ни нефти, ни газа. В целом это, конечно, влияет на экономику, но не в сильной мере. В кризисный 2009 год у нас все равно налоговые доходы выросли на 4%, в 2010 году – еще на 20. Сейчас мы идем с 20%-м гапом. Поэтому считаю, что не только. Очень большое количество предприятий открыло свои производства на территории России – это автосборочные предприятия, предприятия машиностроения, ну и все импортозамещение. Даже сельское хозяйство в части птицефабрик и производства свинины – это все реальная прибавка производственного продукта.

Макеева: Ваши успехи в Кремле и Белом доме на данный момент ценят? Конечно, вы когда к нам шли, понимали, что без червяка на тарелке не обойдется – мы вспомним эту историю, но я хочу сказать, что такое впечатление, что с майскими праздниками словно все отрезало. Разговоров о скорой отставке в апреле - любое СМИ пестрело этими пророчествами в вашем отношении, а сейчас вроде бы и ничего нет такого. Все хорошо?

Зеленин: Задача все-таки – это реально то, что я делаю на территории региона. Очень хороший показатель, ведь надо быть конкурентоспособным с другими регионами. В 2005 году минимальная потребительская корзина, как индикатор какой-то, была третья в Центральном федеральном округе с худшей стороны, то есть она стоила очень дорого после Москвы и Московской области. Теперь уже почти год мы седьмые, соответственно продовольственная корзина вместе с корзиной потребительской стала стоить для людей дешевле. Средняя заработная плата была девятой в ЦФО – сейчас она шестая. Практически идет движение в сторону улучшения, и это я считаю самым главным показателем.

Макеева: А в Кремле и Белом доме что считают? У вас был какой-то разговор на эту тему?

Зеленин: Оценка моих руководителей – это оценка руководителей. Я подчиненный, соответственно следую этим оценкам.

Макеева: Вас хвалили или не хвалили? У вас был какой-то финальный разговор на эту тему или нет? Что вы знаете о своей дальнейшей судьбе как губернатора? Вас выражает президент доверие или вам еще сказано: «Пока подождите, давайте посмотрим, что у вас там с корзиной и телевизорами на душу населения»?

Зеленин: Если взять Дождь как телекомпанию, будет ли каждый оценивать это все? Нет, конечно. Есть руководитель.

Макеева: Подождите, мы что – государственные служащие?

Зеленин: Есть работодатель, говорит задача, ставит ее, ставит цели. Твое дело – реализовывать.

Макеева: Завтрашний день вас не волнует? Вы стараетесь не думать о том, будете вы это реализовывать две недели или еще несколько лет?

Зеленин: В этой части нет. Я работал на риск-должности 6 лет, и абсолютно не думал, когда поменяю свое место работы. Поменял, завершил – отлично. Меня больше волнует моя собственная судьба. Больше даже не моя, а моей семьи, детей – это другой вопрос. Это уже по-другому надо оценивать.

Макеева: Вы как-то связываете судьбу своей семьи и детей с вашей дальнейшей карьерой?

Зеленин: Судьба семьи – это моя работа.

Макеева: Вот вы пришли из бизнеса на государственную службу. Сейчас олигарх Прохоров уходит соответственно в политику из бизнеса, собирается реально посвящать этому много времени, стать депутатом Госдумы, а не просто паровозом выступить на выборах. Он сегодня в интервью «Эхо Москвы» сказал, что очень скоро даст политическую оценку судебному процессу над Ходорковским. Вы как вообще оцениваете, окидывая взглядом прошлые годы, рекомендуете ему, советуете?

Зеленин: Я считаю, что если перед нашей страной стоит задача развития демократии, то партия «Правое дело» нужна, нужен правый фланг на политическом поле в обязательном порядке. И если говорить о Прохорове – это отличный руководитель для такой партии.

Фишман: А вы смените, перейдете туда?

Зеленин: Нет, я в «Единой России».

Фишман: Можно выйти и вступить в новую партию.

Зеленин: Вопрос в другом – будет ли успешно «Правое дело». Оно будет успешно в том случае, если она будет реальной защитой бизнеса. Сегодня День предпринимателя, кстати, вас поздравляю.

Макеева: Скорее, мы вас поздравляем как бывшего предпринимателя, по крайней мере.

Зеленин: Я сегодня встречался с бизнесом, обсуждали постановочные задачи, которые сейчас стоят перед бизнесом, перед властью для того, чтобы развивалась экономика - с малым предпринимательством, с «Опорой России». Так вот мы обсуждали, что да, бизнес нуждается в защите - от чиновничьего произвола, от коррупции, от недобросовестных собственных же из бизнеса контрагентов. И только в этом случае можно добиться экономического успеха. Соответственно если «Правое дело» будет решать эти вопросы жестко, активно, то значит, эта партия может преодолеть 7%-й барьер, я в этом убежден.

Макеева: Предварительный прогноз – что уже 16% готовы за Прохорова проголосовать. «Единая Россия» вас не включила в предвыборный список, может, все-таки сориентируетесь на такую успешную новую партию «Правое дело»? мы вас уговариваем как представители «Правого дела».

Зеленин: Если речь идет о выборах в законодательное собрание, которые были в марте, то я же не шел в законодательное собрание. Надо быть достаточно честным. Но с другой стороны, я объездил все районы нашей области, побывал во всех городах и не однажды с разъяснением социально-экономической политики нашего государства.

Макеева: Вы сейчас упрекаете в нечестности тех крупных руководителей партии, которые включают свои имена в предвыборные списки, а потом не идут реально в законодательное собрание?

Зеленин: Дело в текущем моменте. Текущий момент требует того, чтобы реально во главе списка были те, кто идет и шел в законодательное собрание, особенно это актуально для регионов и для наше Тверской области. Потому что эти люди дают обязательства перед избирателями, за них голосуют.

Макеева: А почему текущий момент это диктует? Раньше эти люди не давали разве обязательств избирателям?

Зеленин: Потому что люди меньше интересовались политикой. Теперь они больше разбираются, кто идет на выборы и с какой целью и зачем.

Макеева: А что это вдруг за жизнь такая настала, что люди стали больше интересоваться политикой в Тверской области?

Зеленин: Мы, вообще говоря, живем в другом государстве уже 20 лет. Потихонечку понимаем, что такое политические…

Макеева: За эти 20 лет по-разному было, несколько лет назад все было иначе – год назад, 1,5 года назад, на выборах 2007 года было совершенно иначе, если верить вам.

Зеленин: Нет. Постепенно мы понимаем, для чего нужны политические партии, для чего нужно государство. Мы знали, для чего нужно государство в Советском союзе – чтобы защищать границы, обеспечивать стабильную заработную плату и т.д. Государство продолжает быть необходимой структурой для того, чтобы мы жили нормально. Но вот для чего нужны политические партии, в 90-е годы было непонятно. А сейчас все больше и больше приходит понимание. И «Правое дело» - это тоже та политическая партия, которая нужна для развития нашего общества.

Макеева: На последних выборах в 90-е годы было 64 политические партии, сейчас их немножко меньше. Без понимания их было много – как вы это объясните?

Зеленин: Я считаю, что такое большое количество партий, конечно, не нужно, потому что нет такого количества социально-экономических программ или идеологических платформ. В разнице между этими платформами можно запутаться. Должно быть достаточное количество политических партий для того, чтобы можно было увидеть разницу между ними. Я считаю, что сейчас многие партии, кроме «Единой России», которая давно имеет социально-экономическую программ, программу развития нашего государства, все-таки стараются ее представить как один документ. К сожалению, не у всех это получается.

Макеева: Вы заявили на майские, сразу после того как Путин объявил о создании Общероссийского Народного фронта, что вы его поддержите. А вот он зачем нужен – фронт?

Зеленин: На самом деле, для всего нашего общества нужно обновление. Обновление в том, что необходимо, чтобы те люди, которые популярны или любимы жителями, гражданами, обществом, входили бы в систему управления, входили бы руководителями.

Макеева: А сейчас что это мешает делать – без фронта?

Зеленин: Для этого нужно показать, какие люли реально востребованы, влияют на ситуацию в нашем государстве, на принимаемые решения. Поэтому они в Народном фронте как единая платформа для того, чтобы правильно скомпоновать те направления, по которым должно вестись наше государство. Когда на территории Тверской области мы обсуждаем социально-экономическую стратегию, развитие региона до 2025 года, что делается? Обсуждается в Общественной палате, в муниципалитетах, везде. Каждый должен вставить свою часть. Только тогда вся социально-экономическая программа будет понимаема теми, кто будет ее реализовывать.

Макеева: А фронт-то зачем нужен, я все равно не поняла.

Зеленин: Для того, чтобы объединить эти задачи и представить в едином видении и по этому направлению идти.

Макеева: А «Единая Россия» с этим не справляется?

Зеленин: В «Единую Россию» входят не все общественные организации.

Макеева: «Единая Россия» много раз заявляла о том, что как раз прислушивается к мнениями и т.д., считает это важным.

Зеленин: В нынешней ситуации общественные организации важны и нужны. Недаром же мы создавали Общественные палаты на территории региона. У нас есть Общественные палаты в каждом муниципальном образовании.

Макеева: И она тоже не справляется с этой задачей?

Зеленин: На территории региона справляются.

Фишман: Я вернусь к сегодняшнему выступлению Путина и к двоению ВВП. На самом деле, мы с практической точки зрения комментировали вопрос, а это во многом символическая такая вещь, на самом деле. Мы привыкли уже многие вещи читать между строк, конечно, пока никто никому ничего не объявлял, решение не принято, не объявлено, мы не знаем, кто пойдет кандидатом в президенты – Дмитрий Медведев это будет или Владимир Путин. Вероятно, это будет или тот, или другой. Медведев недавно заявил, второй раз уже, что он скоро объявит о своем решении, баллотироваться или нет. В том, как ведет себя Путин, многие читают его желание тоже участвовать в предвыборной гонке. У меня вопрос очень простой: как считаете, как было бы правильно - чтобы Дмитрий Медведев продолжал после 2012 года исполнять свои обязанности президента и пошел на второй срок или чтобы Владимир Путин стал президентом снова? Что было бы полезнее для страны?

Зеленин: Вы спрашиваете меня о прямых руководителях моих. Я все-таки отвечаю за Тверскую область. Если бы меня спросили, кто должен идти в Законодательное собрание, я бы ответил.

Фишман: То есть вы отказываетесь отвечать, потому что это неэтично с вашей стороны?

Зеленин: Конечно. Если вы спросите про экономическое видение, то это да, это понятно. А так персонально вопрос – ну….

Фишман: Извините, я спросил что-то крайне неуместное.

Макеева: Оказывается. «Селигер» - мы должны об этом спросить, особенно потому что в этом году он самый дорогой, насколько я понимаю. Означает ли это, что кризис закончился, что все хорошо? Будет ли вкладываться Тверская область в этот процесс? Как все будет проходить?

Зеленин: Я считаю, что «Селигер» - очень замечательное событие. Во-первых, когда это было 6 лет назад, уже те молодые люди, которые в нем участвовали, уже не участвуют, потому что повзрослели. И теперь, так как они приезжали на «Селигер», они ярые поборники самого Селигера. И поэтому они приезжают туда как туристы, уже в другие места, потому что красоты Селигера невозможно ни описать, невозможно не полюбить. С другой стороны, конечно, на «Селигер» приезжают те - в частности, Михаил Прохоров в прошлом году – кто заинтересован в том, чтобы увидеть тех молодых ребят, которые наиболее активны. А ведь поехать на «Селигер», попасть туда, надо пройти достаточно жесткую конкурсную процедуру, надо проект показать. Я знаю по Тверской области – ребята все бьются для того, чтобы попасть на «Селигер». В прошлом году мы сделали хорошее мероприятие – мы молодых учителей, я специально так сделал, около сотни молодых учителей Тверской области поехали на «Селигер» на неделю просто окунуться в атмосферу.

Макеева: Чарли Шин-то приедет? Это правда?

Зеленин: Это надо спросить у организаторов «Селигера». Я все-таки, как Тверская область, обеспечивающая сторона, приглашающая на территорию региона. Но в этом году будет интересное мероприятие. Я еще председатель наблюдательного совета федерации парусного спорта. И в этом году будет широкое представление, что такое парусный спорт, виндсерфинг, кайтсерфинг, прямо для того, чтобы молодые ребята могли бы увидеть.

Макеева: Я думаю, что должны были вас предупредить, ну как же? Приезжает Чарли Шин, его, допустим, надо покатать на яхте, по местам Афанасия Никитина провести, что-нибудь такое, кашинское виноделие ему продемонстрировать.

Зеленин: «Селигер» - он замкнутый.

Макеева: Нет, никуда?

Зеленин: Это водная система, куда только все впадает и ничего не выпадает.

Фишман: Красивая метафора.

Макеева: Бедный Чарли Шин, не знает, что его ждет. Туда приедет, а вот назад неизвестно как. «Сапсаны» - еще один вопрос короткий. В интервью журналу «Русский Newsweek» вы в свое время так красиво сказали, хотя несколько, может быть, горько прозвучало, что люди, которые бросают камни в «Сапсаны», делают это потому, что мимо них проносится красивая жизнь, к которой они никогда не будут принадлежать. Так и бросают?

Зеленин: Не бросают.

Макеева: Она до них дошла – эта красивая жизнь?

Зеленин: Не дошла. Конечно же, «Сапсан» должен быть подешевле. Но с другой стороны, если мы возьмем город Бологое, который ровно посередине между Москвой и Санкт-Петербургом, как поменялась жизнь людей. Даже если один раз в год, то попасть в Москву или Санкт-Петербург за два часа – это что-то отдельное. Хотя большая программа сейчас проводится и РАОЖД и нами для того, чтобы такое скоростное движение не сказывалось отрицательно на жизни людей. Это и пешеходные переходы, это и мосты, это и другая инфраструктура.