Завкафедрой публичной политики ВШЭ Нина Беляева: Собянину нужна была легитимность, но не вышло

Беляева: Правильно делает, потому что власть должна закрепить свою победу. Если они задержатся, позволят начаться дебатам, сомнениям, то они потеряют все. Вся идея досрочных выборов была нацелена на то, чтобы стремительно это дело провести, закрепить победу Собянина и идти дальше, ни на что не обращая внимания. Поэтому с точки зрения власти, публичных институтов, особенно там, где нет содержания, надо их заменить формами, праздниками, фейерверками, салютами – то, что они и делают.

Лобков: Как вы думаете, эта инаугурация будет пышной или она будет только юридической? Потому что если слишком пышная, это может привлечь особое внимание оппозиции, если чисто юридической, это может значить, что он не совсем уверен в своих силах и пытается это провести, как в прошлый раз, где-то в Мосгордуме, тихонечко, чтобы подписать необходимые бумаги и вступить в должность.

Беляева: Что-то немножко того, немножко того. Он же технически и хозяйственник, организатор-менеджер. То есть это должно быть достойно, серьезно, не пышно, по-деловому. Значит, видимо, будут все эти компоненты, чтобы показать, что это человек, который работает, а не говорит, не тратит слов, а сразу приступает к делу, будет тратить бюджет на социальные программы. Видимо, в таком стиле это и будет проходить.

Макеева: А есть ли задним числом понимание, если возвращаться к времени, когда были объявлены выборы, зачем они были нужны?

Беляева: Это самый главный, конечно, прокол. И весь Twitter и Facebook полны вот этой динамикой, что сначала хотели победить легитимно и уверенно, потом хотели победить просто уверенно, потом как-нибудь победить, а потом стали натягивать проценты в последнюю ночь. Действительно, все, кто этим интересуется, сидели до 5 утра и смотрели, как уменьшались, а потом начали увеличиваться проценты. Зачем было нужно? Ну, не все планы сбываются, не все планы публичных политиков сбываются. Была идея легитимизации, была идея легкой победы, была идея доказать, что Москве важнее устойчивость, стабильность, что пенсионеры, традиционный электорат власти, обязательно явится и подтвердит легитимность мэра, потому что ведь он был назначен, а ему нужна была легитимность. Не получилось.

Лобков: Единороссы, которые в отличие от оппозиционеров говорили, что нормальная явка, они приводили эти 32,7% в качестве того, что во всех европейских мегаполисах традиционно явка от 30 до 38%, и что Москва, наконец, вписалась в европейские тренды. Так ли это?

Беляева: Нет, конечно. У нас очень модно сравнивать, когда у нас что-то плохо, а у вас, смотрите, что. Надо смотреть динамику. В европейских городах, когда явка низкая, это значит, что всем все нравится, все в порядке. Потому что есть стабильная процедура, по которой сменяющийся человек ничего не ухудшит, поэтому и нет необходимости все бросать и бежать на эти выборы, это само как-то работает. В нашей ситуации совсем иное, потому что конец лета, потому что, в общем, последнее воскресенье перед тяжелым годом. Был все-таки расчет, что не придет протестный электорат, или придет, но в очень малых количествах. А то, что не пришел совсем никто, это тоже говорит о том, на мой взгляд, с ним можно поспорить, что сама процедура выборов не воспринимается как что-то важное. Эти конкретные выборы, несмотря на то, что сейчас все говорят о рождении оппозиции, о рождении политики, о возвращении ее, все-таки для большинства населения это не выглядело как выбор между одним и другим. Это, скорее, был тест на лояльность  мэру, а эта лояльность не подтвердилась.

Лобков: Как вы считаете, поведение Собянина после выборов, это ночное появление в штабе, это короткое появление на митинге-концерте, статус которого до сих пор не определен, это говорит о поведении уверенного человека или колеблющегося с точки зрения именно имиджа публичного политика?

Беляева: И он сам, и Путин постоянно подчеркивают, что он хозяйственник, организатор, он не является публичным политиком, он выполняет свою работу, ему поручили - он ее делает. И здесь ловушка, потому что когда власть его потащила на выборы, потому что легитимность дается через публичные процедуры в демократиях, вы получаете легитимность только через публичные процедуры, и здесь этот конфликт, потому что он не публичный человек, он не умеет публично говорить. Он мучился, он искусственно взвивал руки, пытался усилить голосом какую-то эмоцию. Все это было фальшиво, все это было неубедительно, людей сгоняли, очевидно было, что они не понимают, зачем они пришли. Проверка на эти публичные процедуры как раз эту фальшь выявляет, это особенно стало видно, что он не публичный человек, публичной легитимности он не получил, легитимность у него в вертикали. Лидер вертикали его назначил, им надо было на этом остановиться.

Лобков: Мне кажется, что, во-первых, нужно внести ясность некую. Если он позиционирует себя как хозяйственник, то с 1999 год за исключением того периода, когда он работал губернатором Тюменской области, до этого он был председателем комиссии Комитета по конституционному законодательству Совета Федерации. После того, как он ушел с должности хозяйственника, он работал главой администрации президента. Не знаю, какое уж тут хозяйство, по-моему, это высшая бюрократия.

Беляева: Да, просто сейчас он на хозяйстве, поэтому термин «хозяйственник» возвращается. Конечно, бюрократ. Кто такой бюрократ? Это человек, который понимает, как принять команду и как отдать, то есть человек, который внутри бюрократической системы умеет адекватно реагировать на поручения и распределять другие поручения. Вот это идеальный бюрократ и бюрократ он, наверное, неплохой. Но когда ему приходится выступать на митинге или говорить вообще публично, что-то высказывать, это большая проблема, и это становится слишком очевидно. Он не смог выстроить свою кампанию, просто никак, именно из-за этого он провалился.

Макеева: Сегодня депутат Госдумы Илья Пономарев объявил, что тоже хочет стать мэром, но не мэром Москвы, а мэром Новосибирска, там выборы пройдут через год – в сентябре 2014. И среди прочего ему корреспондент «Интерфакса» задал вопрос: возьмет ли он себе в команду, если победит, Алексея Навального. Тот сказал: «У Алексея задачи федеральные, он использует все эти местные выборы, чтобы продвигать себя в качестве кандидата на президентский пост». Вы с этим согласны?

Беляева: Думаю, да. Думаю, это честно.

Макеева: То есть он нас использовал, избирателей Москвы?

Беляева: Давайте разбираться. В политике и вообще в публичной политике все всех используют. Это совершенно нормальная вещь. Политика - это диалог, политика - это обмен ресурсами. У нас есть курс на кафедре публичной политики, который так и называется «Публичный диалог: вербальные и невербальные способы». Когда выходит 100 тысяч человек на улицу - это тоже форма диалога, это месседж. А Путин в другом интервью где-нибудь, как-нибудь что-то такое упоминает издевательское, это тоже диалог. Он говорит не на трибуне, но все, что он говорит, направлено тем людям, которые на этой площади стоят. Поэтому политика - это всегда использование поводов, использование технологий, использование людей, использование площадок, возможностей. То, что Навальный использует выборы в Москве для построения своей легитимности как федерального политика, это абсолютно нормально.

Лобков: И он дальше будет продолжать митинговую стратегию? То есть это единственный путь? У него другого пути нет, кроме трибуны? И мы видим, что он уже повторяется, он уже иногда использует самоцитаты.

Беляева: А какие есть вообще пути у оппозиционного политика стать федеральным политиком? Есть легитимные процедуры, которые существуют по Конституции, если вам ими разрешают воспользоваться, что в данном случае очень проблематично.

Лобков: И подавать в суд на пересчет голосов.

Беляева: Раз. Вообще есть формальные процедуры, которые утверждены государством, и государство в какой-то мере им следует. Значит, нужно использовать максимум, что здесь есть. И, конечно, если плохо работают, не работают, неустойчиво, не соответствует Конституции, практике этих формальных процедур, значит, остается мощный ресурс апелляции к публике, к протестной публике, к демократической публике, которая готова, как показал последний митинг, выйти на площадь  и просто продемонстрировать поддержку и легитимность. И это важный канал, его надо использовать.

Макеева: Навальный - теперь федеральный политик?

Беляева: Думаю, да. Причем, знаете, что самое интересное, это случилось не потому, что он так о себе говорит, и не потому, что так сказал Пономарев, а потому что так его воспринимает федеральная власть. Знаете, что интересное? Я подглядываю через плечо, когда езжу в транспорте и летаю в самолетах, когда я 9-го числа вечером летела из Франции, все газеты французские - все с портретами Навального. То есть уже весь мир его рассматривает как федерального политика.

Лобков: Как ситуация с Ельциным была в 1990 году.

Беляева: Я вам скажу, что неслучайно. Все ищут альтернативу, весь мир говорит: «Есть ли Путину альтернатива? Гарри Каспаров или Немцов – как-то не то», а вот сейчас они говорят: «А вот он». Хочет он или нет, его таким будут считать, ему этот вызов придется принять, иначе он будет несостоявшимся, тогда он потеряет все. Нет, ему придется этот выбор принять, хотел бы он или нет.

Макеева: Михаил Ходорковский заявил через своих адвокатов, через своих представителей незадолго до выборов, что те, кто голосуют на Навального, прежде всего, голосуют за него не как мэра, а голосуют за то, чтобы обезопасить его от тюрьмы. Как вы считаете, его результат на выборах, то, что он стал федеральным политиком, это теперь его обезопасит от тюрьмы?

Беляева: Развилка, это может быть и против него, именно потому, что он, очевидно, стал федеральным политиком, эта угроза может только усилиться. Но непонятно, куда развернется эта альтернатива, это может сработать как аргумент, что власть не решиться его арестовать. Тогда ей придется, так или иначе, с ним вести диалог, опять же не за круглым столом или в студии, но посылкой месседжей, потому что какое-то интервью дает Путин, какое-то интервью дает Следственный комитет и прокуратура. Они, так или иначе, апеллируют, имея в виду, будет продолжено ли дело, будет ли он арестован, что его ждет. Это никто не знает, я думаю, сама власть не знает, как себя лучше повести.