Юрий Григорян: Вокруг Москвы появится еще одно кольцо, которое соединит аэропорты

Макеева: Я начну исторически. В октябре прошлого года вы были на телеканале Дождь, и в рамках программы «Лекции на Дожде» говорили, что вы вообще против расширения Москвы, насколько я помню. А сейчас в итоге участвуете в этом проекте «Большая Москва». Нашлась какая-то концепция, нашли вы какое-то решение, которое может, так сказать, примирить всех окружающих с означенным расширением?

Григорян: Надо сказать, что я просто оказался вовлечен, поскольку мы со «Стрелкой» и с ОМА делаем эту образовательную программу уже 2 года, и это предложение было от «Стрелки», я, конечно, согласился, потому что мне было интересно собрать информацию, мне хотелось понять откуда это идет, и вообще как это получилось. И, надо сказать, мне это удалось, я даже сам, можно сказать, и не рад уже, сколько я там всего узнал, но тем не менее, у меня, конечно, может быть, информация удвоилась за это время, достаточно много интересных вещей удалось понять, каких-то инсайдов и так далее, потому что это серьезная работа, и она достаточно тайная, потому что никто из, так сказать, высших чинов не участвует в заседаниях, конференциях.

Фишман: О том, как расширять Москву?

Григорян: Да, это поручено НИ и ПИ Генплана, то есть у нас заказчик самый что ни на есть технический, поэтому нам приходится очень много домысливать и узнавать, чтобы понять настоящие движущие силы.

Фишман: Слушайте, ну ваша работа, она тайная не только от высших чинов, но и от москвичей в том числе, я никакой не видел вообще дискуссии о том, куда и как расширять Москву, а просто взяли и отрезали кусок. Это вообще не опасно, с точки зрения градостроительной?

Григорян: Вы знаете, я даже думаю, что это опасно, потому что нам, например, удалось узнать, что, собственно, форма эта - это экономическая граница почти военная, которая проходит просто по балансу собираемых налогов и социальных выплат. Если бы расширяли во все стороны, пришлось бы много платить москвичам, а поскольку отвоевали самое незащищенное зеленое место и вырезали оттуда Подольскую Апрелевку, то теперь это как бы место, на котором город может даже что-то заработать, я имею ввиду Москва, в смысле налогов. То есть, это не градостроительная форма, к сожалению, это все понимают, поэтому, наверное, это просто первый этап большего кольца. Вообще радиальные города могут так развиваться, потом он все равно станет круглым.

Фишман: На весь этот радиус она будет расширена?

Григорян: Я думаю, в результате, к сожалению, да. К сожалению, минус всей этой идеи – это то, что эта граница административная, и проблема заключается в том, что никто не умеет работать вне административных границ, потому что можно было бы просто Москве и Московской области иметь совместные агломерационные проекты транспортные, инфраструктурные; и в этом смысле преувеличивать значение административных границ странно. Но тем не менее реальность такова, что вне этих границ ни Московская мэрия, ни мэрия Московской области, они не могут работать, им надо обязательно поделить это каким-то образом, это какой-то феодальный… Они не могут договориться, а могут действовать только в пределах отведенной административной границы, поэтому это достаточно феодальный быт.

Фишман: По сути, получается, что это удар по… в некотором смысле признание того, что федеративное устройство не работает?

Григорян: Мне трудно это комментировать, но можно даже предположить и такое, наверное.

Макеева: Как удается, может быть, есть уже какие-то примеры того, как это можно поженить с какими-то градостроительными решениями? В частности, я видела в одном из ваших интервью такое упоминание, что аэропорты должны стать центрами, какими-то магнитами, которые притягивают все к себе, и вокруг них происходит уже развитие. В данном случае Внуково имеется ввиду?

Григорян: В нашем проекте один из слоев представляет из себя 4 аэротрополиса, один из слоев, это не главная идея, но тем не менее мы пытались найти точки роста в Московской области. И помимо этих аэропортов, которые, конечно, связывают Москву не только со всем миром, но и со страной, дело в том, что это самая большая страна, как известно, и поэтому основным, видимо, транспортом в ней будет самолет в ближайшее время. Но также и наукограды, например, в Московской области, и старые города исторические, это все точки роста, и, наверное, сбалансированное развитие – это когда развивается и Московская область, как она могла бы развиваться, сохраняя все-таки, конечно, приоритет экологии или, не знаю, зеленой философии, и, конечно, надо заниматься старым городом, граница 62-го года, то есть, той самой Москвой, на которую все равно не хватает ресурсов. И поэтому, конечно, вопрос ресурсов – это ключевой вопрос развития всего региона.

Макеева: Основная идея проекта?

Григорян: Основная идея, если говорить о нашем проекте, мне кажется, это идея, во-первых, рассмотреть совместно 3 центра, 3 кольца, я бы сказал - это старый центр, который должен быть публичным, то есть, это монумент, то, что в пределах Садового кольца, это то, что должно стать публичным старым городом. Поэтому я на самом деле с интересом смотрю за попытками вывести оттуда грибницу, так сказать, всю эту правительственную, потому что там ведь не только, так сказать, парламентарии, там их помощники и друзья их помощников, аффилированные фирмы, это все, все эти особнячки, они заняты, так сказать, этой всей грибницей. И если они сами себя смогут оттуда вытащить и освободить центр для, так сказать, горожан, это будет замечательно.

Потом, конечно, самая большая проблема – это пространство между Садовым кольцом и МКАДом, потому что это советский город, которым надо заниматься, и там недостаточно ни дорог, ни общественного пространства, ни инфраструктуры, ни связанности, это достаточно большая проблема.

И, конечно, вся периферия - это то, что за МКАДом, то, что прилипло к Москве, вот этот хаос, так сказать, из дач, торговых центров, панельных домов, мы думали, что это можно структурировать в новое кольцо, связав это общественным транспортом, который проходит через 4 аэропорта, такая стройная система 3-х колец; и неплохо, что Москва имеет кольца, как дерево, потому что это уникальный город на плоском месте, я бы ее за это не ругал, это часть ее, так сказать, идентичности.

Фишман: Мы, кстати, не ругаем. Что касается этих самых чиновников и перспектив Коммунарки, мы в субботу в эфире программы «И так далее» показывали эту самую Коммунарку, это чистое поле, абсолютно девственное такое, и ваш коллега, архитектор Гинзбург, из того, что он говорил, будучи там, следовало, что, в общем, совершенно неизвестно когда это произойдет на самом деле, это может быть в десятилетней перспективе, а, может быть, 50 лет на это уйдет, в общем, на самом деле про следующие выборы, я так понимаю, это, в общем, серьезная заявка слишком. Это вообще реально?

Григорян: Насколько я знаю, 9-го числа они примут решение, ждать осталось недолго. И если такое решение действительно будет принято, то что-то там можно построить, я бы сказал, достаточно быстро, и кроме полей у нас нет других ресурсов под застройку, как вы понимаете, мы меняем поля на микрорайоны.

Можно сделать все что угодно. Другое дело, будут ли там люди работать? Не получится ли так, что все будет построено, а они будут это использовать как дачу, а постепенно обратно переберутся.

Фишман: Лучше иметь все в одном месте? Или разбросать?

Григорян: Вы знаете, если власть останется такой, какая она есть, то, конечно, центр не будет публичным, потому что все, что сегодня представляют из себя здания, связанные, так сказать, с правительством и так далее, это не публичные здания, хотя они красятся в тот же цвет, это закрытые анклавы на территории центра. И либо власть изменится, и центр станет публичным, либо она уедет, но тогда, куда она решит уехать, это, конечно, надо у нее спрашивать, и как она это сделает.