Яна Яковлева: предприниматели - самый репрессируемый класс

Анна Монгайт: Яна, скажите, верите ли вы в грядущую амнистию по экономическим преступлениям?

Яна Яковлева: Я, безусловно, верю в грядущую амнистию. Другое дело, что она может быть не связна с именем Медведева и может быть проведена не сейчас. Но, тем не менее, я думаю, что государство придет к этому акту в любом случае, потому что количество заключенных-предпринимателей превышает уже все разумные пределы. И хотя эксперты говорили о 13 тысячах, которые могли бы выйти по амнистии, Медведев сказал, что у нас за решеткой находятся 120 тысяч предпринимателей. Там возникли разночтения: все ли они за решеткой или есть условно осужденные, но тут Медведев стал сам настаивать и сказал, что даже если они условно осуждены, то это все равно накладывает определенный отпечаток и этот человек получает судимость.

Количество предпринимателей, находящихся за решеткой, действительно ужасающее. Я принесла с собой текст презентации, где сказано: «За 10 лет осуждено 3 миллиона предпринимателей». То есть это уже, в принципе, напоминает 1917 год, когда раскулачивали кулаков и кулаки как класс были уничтожены. То же самое сейчас происходит с предпринимательским классом - это самый репрессируемый класс в России. Поэтому я думаю, что говорить о популярности или непопулярности амнистии не имеет смысла, поскольку такое количество людей, которые находятся в тюрьмах за свой бизнес, за свою собственность и деньги - в общем, это как-то неприлично уже становится.

Дмитрий Казнин: Разве дело в амнистии? Вот представим, что выпустили 10 000 человек, но ведь посадят за год столько же. Дело совсем в другом. Да и, в общем, по разным статьям сидят: есть те, которых, наверное, действительно нельзя выпускать и пусть досиживают уж свой срок, а есть те, которые сидят по совершенно странным обвинениям.

Яковлева: Нет, здесь нельзя говорить «пускай досиживают».

Казнин: Имеется в виду, что человек совершил какое-то серьезное преступление.

Яковлева: Если его обвинили в экономическом преступлении - он же никого не убил. Что может быть серьезней убийства или других каких-то насильственных преступлений? Об этом никто не говорит. Надо не забывать, что амнистия - это акт милосердия государства. Акт милосердия означает, что виновные и невиновные. Вообще в тюрьмах на должно быть невиновных людей. Но, к сожалению, наша проблема в том, что отличить сейчас виновных от невиновных суд, по крайней мере, точно не может. У них все на 100% виноваты.

Казнин: Об этом и речь. То есть амнистия, а потом суд все равно продолжит сажать.

Яковлева: Давайте так: есть люди, которые в данный момент мучаются, и есть их семьи, которые их ждут. На 7-10 лет осуждают людей за то, чего они не совершали. Просто за то, что у них была собственность. Надо выпустить их. Нужно прекратить эти мучения. То, что потом насажают - ну, если у нас никто не будет дальше бороться с коррупцией и менять систему...

Казнин: Судебную.

Яковлева: Правоохранительно-судебную, да. Хоть Путин и сказал, что надо демонтировать связку между судебной системой и правоохранительными органами, но пока мы не видим отражения этого в каких-то реальных действиях. Но это другой разговор. В данный момент, надо прекратить мучения невиновных людей. Если с ними выйдут виновные - пусть они еще раз совершат преступления и их еще раз поймают, ничего страшного.

Монгайт: Как простимулировать государство, чтобы амнистия все-таки состоялась в ближайшее время? Кто должен лоббировать амнистию?

Яковлева: Сегодня на заседании Открытого правительства речь шла вообще о предпринимательском климате и создании конкурентной среды. На большей половине совещания - всего оно длилось почти 3 часа - говорилось о том, что уголовная репрессия на предпринимателей стала самым главным инструментом расправы, главным фактором, по которому бизнес, инвестиционный климат не развивается. Предпринимательство не развивается. Люди уезжают из страны. И что бы государство не пыталось улучшить, развить - все упирается в уголовную репрессию. И государство должно понять, что куда бы оно не дернулось - все равно оно упирается в то, что люди боятся что-то делать в нашей стране, боятся развивать, боятся инвестировать, потому что они не хотят оказаться в тюрьме и под уголовным преследованием.

Казнин: Я все-таки вернусь к тому, что говорил ранее. 2 факта: например, недавно был осужден так называемый «ночной губернатор Петербурга» - господин Барсуков - который был осужден за рэйдерский захват и, в общем, это же экономическая статья.

Яковлева: Да, есть Барсуков. А к Барсукову прилагаются 10 «Алексей Козловых». А мы что? Мы сидим как умные люди и думаем: «Мы выпустим Барсукова, у которого руки отнялись в тюрьме и он там фактически в полупарализованном состоянии находится. Ну ладно, мы не милосердное государство, мы не будем сейчас об этом говорить». Мы должны говорить о том, что один Барсуков и 10 «Козловых». Думаю, все знают дело Козлова.

Казнин: Конечно.

Яковлева: Всем понятна фабула этого дела. Я сегодня приводила в пример предпринимателя из Астрахани Виталия Воробьева, которого осудили за получение прибыли. Простое получение прибыли - в криминальном языке наших правоохранителей - называется «извлечением корыстного интереса». Его обвинили в том, что он провел ремонтные работы в военной части - причем военная часть не имеет к нему претензий - с превышением каких-то норм. Каких норм? Сказано, что выключатели лишние поставил в комнате, яму вырыл шире, закопал глубже и утеплительный шнур проложил больше на 70 метров. 7 лет ему дали.

Казнин: Таких историй много.

Яковлева: Да. Уже смешно, когда судят за получение прибыли. Поэтому мы говорим о том, что виновные люди есть, но так как у нас формулирована статья 159 - об этом сегодня было очень много разговоров, так как статья 159 представляет собой 2 строчки, Это «резиновая статья», под которую шли и Кумарин, и Козлов - все там. Поэтому нужно поставить черту, нужно провести модернизацию Уголовного кодекса, то есть переписать его. Он носит советский репрессивный дух - еще с 80-х годов, когда спекуляция была запрещена.Уголовный кодекс сформулирован таким образом, что бизнес фактически запрещен. Надо поменять Уголовный кодекс и надо всех выпустить. И тогда мы можем начать какую-то новую жизнь.

Казнин: Но «поменять мозги» судьям достаточно сложно. Многие в правоохранительной системе искренне считают, что человек является мошенником и преступником, просто потому, что он зарабатывает деньги и не делится, например, взяткой с этими людьми.

Яковлева: Правильно, потому что, в общем, право у нас не развивается и стоит на месте советского времени. Естественно, что и представители правоохранительного блока деградируют вместе с правом. Просто они считают, что если человек получил прибыль, то это преступник. А с другой стороны, мы говорим, что экономика должна развиваться, что надо платить налоги, зарплату, рабочие места. Все это не работает вместе, до тех пор, пока государство не проведет какую-то черту и не скажет: «Хватит».

Казнин: А спецпрокурор поможет, на ваш взгляд? Которого, опять же, предложил Медведев.

Яковлева: Сергей Гуриев говорил о том, что необходим институт уполномоченного по проблемам предпринимателей, но Медведев говорит: «Да вы понимаете, что этого уполномоченного пошлют и никто не будет его воспринимать серьезно. Давайте сделаем при прокуратуре и тогда, по крайней мере, прокуратуру будут слушать и будут обращать на нее внимание». Но все сразу как-то зашушукались, потому что прокуратура известна, с одной стороны, своими скандалами, с другой - бездействием. У нее сейчас есть 1000 и 1 возможность вмешаться в нарушение прав предпринимателей - просто не поддерживать обвинения в суде. Но если был бы какой-то независимый прокурор - по примеру американского законодательства - который назначается непосредственно президентом и к текущей прокуратуре не имеет отношения, но для нас пока это выглядит немножко фантастичным.

Монгайт: На ожиданиях западных инвесторов подобная амнистия сказалась бы положительно? Это важно для инвесторов?

Яковлева: Западные инвесторы вообще не понимают, о чем мы говорим. Для них немного странновато говорить о том, что невиновный человек сидит в тюрьме и у предпринимателя отнимают бизнес. У них это не укладывается в голове и они всегда с ужасом слушают. Конечно, дело Магнитского у всех на слуху и в определенной степени отражается на западных инвесторах, но их больше волнуют проблемы бюрократии, избыточного государственного давления и прошение взяток.

Казнин: Но не стоит, наверное, забывать, что на Западе налоговое преступление - это очень серьезная вещь.

Яковлева: У них и правосудие тоже очень серьезная вещь.

Монгайт: Спасибо большое.