«Вы кричали „Слава Украине“? – Я кричал». Игорь Бутман об отношении к Крыму, политике Путина и о том, как ходил в ресторан во Львове

Здесь и сейчас
12 марта 2014
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Саксофонист, народный артист России, член партии «Единая Россия» Игорь Бутман объяснил Марии Макеевой, почему поставил подпись под письмом деятелей культуры в поддержку позиции президента Владимира Путина по Крыму.

Макеева: Игорь Михайлович, как это вообще все происходит? Кто вам предложил поставить подпись, как это было?

Бутман: Мне позвонили из «Известий». Вообще было несколько звонков, разговоров о том, какая моя позиция. Но можно было мне и не звонить, моя позиция – я поддерживаю Владимира Путина, поддерживаю его давно. Уважаю его как политика, как человека. Поэтому здесь не стоило мне и звонить на самом деле.

Макеева: А «Известия» звонили за комментарием, потому что письмо появилось на сайте Министерства культуры или чтобы подпись поставить просили «Известия»?

Бутман: Мне несколько раз звонили, и я слушал людей, которые выясняли мою позицию. Думаю, что высказав свою позицию, я автоматически подписался. Но если бы это актуально положили мне на стол или спросили, то я бы подписал в любом случае. Считайте, что я подписал, хотя такого, что мне лично принесли, и я подписал, такого не было. Я был где-то в отъезде или где-то еще. Актуальной подписи технической не было, но я подписываюсь под любым словом в этом письме.

Макеева: Как вы считаете, почему так получается? Вы когда-нибудь сталкивались с таким, чтобы ваша подпись появлялась под документом, где вы не ставили свою подпись? Очень многие люди, как вы говорите, кто-то согласен, кто-то – нет, кто-то хотел подписывать, кто-то не хотел подписывать, вообще многие против, чтобы без меня жалели.

Бутман: Нет. Вы ставите вопрос, пытаясь меня подловить на том, ставил ли я подпись или нет. Я ставил подпись, я не ставил ее актуально, но я поставил своими высказываниями, сказал: «Да, я вместе с президентом Путиным по этим вопросам, по разрешению украинской проблемы, крымской проблемы мирным путем, договорами, обсуждениями». Я считаю, что народ Крыма имеет право на свои решения так же, как и народ Киева выбрал новую власть, которую они считают легитимной. Почему люди в Крыму не имеют право на свое самоопределение или свои решения? Почему нельзя демократическим референдумом, как демократическим орудием, изменить какую-то ситуацию с Крымом? Почему мы одним даем право, другим не даем? Почему моя позиция не может быть устной, что я не подписал документ, но я с ним согласен? Я его подписал, говоря о той позиции, которая у меня была. Мне звонили из Министерства культуры, со мной разговаривали уважаемые мной люди.

Макеева: Все-таки звонили из Министерства культуры?

Бутман: Звонили, конечно.

Макеева: Что вы считаете важнее в этой ситуации, поддержать президента или высказать позицию по Крыму? Я немножко расскажу предысторию. В понедельник к нам приходил вице-президент Русского ПЕН-клуба Алексей Симонов, а там другая ситуация – украинский ПЕН-клуб обратился к русскому с просьбой сделать заявление, они обменялись заявлениями. И Русский ПЕН-клуб высказался за сохранение суверенитета Украины, но разговор был такой – что в этой ситуации может сделать мир культуры, интеллигенция. И Алексей считает, что в этой ситуации нужно сохранить тишину, немножко отстраниться и вообще не ввязываться в эту сложную политическую ситуацию. Но тут мы видим совсем иное развитие событий в последние два дня, и писем довольно много разных. Что вас заставило все-таки ввязаться в это? Почему вы считаете, что именно сейчас это важно сделать?

Бутман: Ну как самоустраниться? Легче всего самоустраниться, а потом посмотреть, что будет, что произойдет.

Макеева: Но вы немножко политик все-таки, поскольку вы единоросс и в высшем совете «Единой России».

Бутман: Все-таки я в «Единой России», все-таки я считаю, что мы сами кузнецы своего счастья, мы должны что-то делать, высказать свою позицию. Пускай она совпадает с позицией официальной или не официальной, но должна быть позиция. Мы с детства знаем Украину, как часть большого мощного государства, которое пытается стать демократическим. Как в России, так и в Украине идет борьба с коррупцией, идет борьба с пережитками прошлого, и не участвовать в этом… Вы знаете, какое отношение в Советском союзе было и к джазу, и ко всему передовому искусству еще до того, как я стал заниматься этим искусством. Потом было чуть полегче, но все равно не так. Я всегда был человеком достаточно прозападным, воспитывался на американской музыке, на западной музыке и уехал в Америку жить. И вернулся, потому что страна стала другой, она стала свободной. При том, что много предстоит делать, оставаться в стороне я не хочу и не имею права, имея друзей и в Украине, и в России, и в США, и во всем мире, так как вся моя музыка связана и с нашей историей, и с историей американской культуры, европейской и вообще мировой.

Макеева: А как вы теперь относитесь в Америке?

Бутман: Я считаю, что Америка имеет право высказывать свое мнение и делать то, что она делает. Я к Америке всегда относился хорошо и считаю, что у тех вещей, которые там существуют, у той демократии надо еще учиться как нам, так и украинцам, и всем народам бывшего СССР.

Макеева: Сейчас это не очень популярное мнение, в том числе и у ваших товарищей по партии.

Бутман: А это мое мнение. Меня за это ценят и уважают в партии, за то, что я могу высказать свое мнение. Мы живем в свободной стране, и я об этом писал, говорил. Много сейчас идет разговоров в Facebook с моими друзьями, сегодня сначала с одним поругался, потом извинился перед ним, потому что я в сердцах сказал какие-то вещи, но это не тот способ принятия каких-то правильных решений. И мы должны выслушать друг друга, высказать свое мнение и прислушаться. Мы же не хотим слушать, никто не хочет слушать Путина, вот он говорит, и все называют его сумасшедшим. А я слушаю и думаю, что ведь он человек абсолютно трезвый, абсолютно спокойный, абсолютно грамотный, он говорит нормальные вещи, но его называют сумасшедшим. Как это может быть?

Макеева: Кто его называет сумасшедшим? Кто-то при вас назвал его сумасшедшим?

Бутман: И при мне, и я слышал, читал. Может быть, по-английски я стал хуже читать, но я прекрасно понимаю.

Макеева: Вы имеете в виду, что представители Запада называют?

Бутман: Да, западная пресса. Ну и мои друзья из Америки пишут, что мы плохие, я не буду говорить, какими меня эпитетами называют и считают, что я менее духовный, что у меня хорошая техника на саксофоне, но я менее духовный, чем другие музыканты, зарубежные мои коллеги. А некоторые мои коллеги – американцы меня поддерживают.

Макеева: А как вы им объясняете свою позицию именно в таком разговоре, когда так –«да вы что с ума там посходили», звонят вам с Америки? Что вы им говорите?

Бутман: Я говорю: «Вы сначала обратите внимание на то, что происходит, почитайте историю». Украинские политики говорят, что надо изучать историю Украины. Давайте изучим, давайте посмотрим. Вы изучите, как все это получилось. И потом я до сих пор не могу понять, почему русский язык не принял статус государственного при том, что наши коллеги, общаясь с послом Финляндии, я его спросил: «А сколько языков в Финляндии государственных?». Вы знаете?

Макеева: Нет.

Бутман: Как вы думаете, сколько языков в маленькой Финляндии?

Макеева:  Не помню, два или четыре, но могу ошибаться.

Бутман: Два – финский и шведский, при населении 7% шведов в Финляндии. Сколько языков официальных в Швейцарии? Четыре. Сколько официальных языков в Америке? Два, сейчас, может быть, будет третий.

Макеева: Но шведы не добивались этого никакими дополнительными методами, я думаю, что финны добровольно это сделали.

Бутман: Никто не добивался, но почему бы не сделать, если 40% населения говорит по-русски? Почему такая нелюбовь к русскому языку и истории? Зачем снимать памятники нелюбимого Владимира Ильича Ленина, который отдал большую часть Украины в Украинскую социалистическую республику? Вот это можно объяснить? Это, значит, какие-то эмоции, это, может быть, действительно достала та власть, которая была, или за весь этот период была в Украине.

Макеева: Сегодня очень много информации о том, как именно европейские лидеры реагируют на все происходящее. Они очень нервно реагируют, сколько я слежу за новостями, я такой острой реакции не помню. Почему они так взволнованы, они объясняют. Сегодня еврокомиссар Фюле говорил, что это нарушение Хельсинского процесса, это долгая история, но смысл в том, что есть определенный порядок определения границ в Европе. И он очень давно не нарушался, это залог сохранения мира. В свое время эти соглашения, которые были приняты, они обеспечили возможность общего правильного подхода, все сохраняют это правило и так далее. Если эта ситуация с Крымом произойдет, он действительно отделится от Украины и станет российским, то это нарушит порядок, и мир такой, какой знала Европа до сих пор, рухнет.

Бутман: Ну, будет другой мир, мы же знали разные государства, Англия и Германия все время воевали, а теперь они в одном Европейском союзе. История меняется, происходят идиотические вещи: войны, миллионы людей погибают, а потом меняется порядок. А теперь давайте вот этот порядок установим, но если этот порядок будет меняться, то давайте войну устроим, да, опять? Потом следующий порядок. И так порядок будет все время меняться, но для того и существуют законы или приняты решения, которые в определенный исторический момент работают. Сейчас не работает это.

Макеева: Если украинцы будут защищаться, я имею в виду не Крым сейчас, а остальную территорию…

Бутман: От чего они будут защищаться?

Макеева: От того, чтобы Крым отделился.

Бутман: Русские будут защищаться от того, чтобы Крым отделился? Русские, которые живут в Крыму, будут защищаться от того, чтобы их не забрали?

Макеева: Нет-нет. Я сейчас не о Крыме, я сейчас имею в виду всю остальную территорию Украины. Киеву и прочим областям может не очень понравится, что Крым отходит к России тем или иным способом. Это очень опасная ситуация, о чем еще говорят ваши коллеги, которые подписывают другие письма. Они имеют в виду, что ситуация очень опасна, все боятся войны, ну, многие, скажем так. Как вы считаете, украинцы вправе дать какой-то ответ или нет? Как им в этой ситуации себя вести?

Бутман: Во-первых, надо дождаться референдума и услышать мнение людей в Крыму, вдруг не будет явки, может, не примут решение, или примут решение остаться в Украине. То есть мы уже заранее решили, что крымчане хотят быть частью России.

Макеева: Это новые власти Крыма так решили, они громко заявляют, что 85% скажут да. Это тоже наводит на разные мысли.

Бутман: Вы хотите сказать, что будут нечестные мысли?

Макеева: Как-то странно, когда заранее говорят.

Бутман: Давайте подождем. Мы все хотим жить в демократии, но не хотим ждать демократического референдума, пускай он свершиться. Это первое. А второе – я буду делать все, что от меня зависит как от человека и музыканта, и политика какого-то маленького, никакой я не политик, я занимаюсь очень маленьким сегментом жизни нашей страны, но я буду делать все, чтобы войны не было, чтобы не было желания не послушать тех людей, которые что-то решат в маленьком Крыму. Если они решать быть с Россией, почему не согласиться с тем, что происходит?

Макеева: Как вы считаете, референдум в России стоило бы провести на тему того, хотим ли мы — россияне, чтобы Крым стал одним из регионов? Крым – это же дотационный регион, это очень большое обременение, потребуются большие деньги, только для того, чтобы пенсии выплатить, не считая военных пенсионеров, это порядка 305 миллиардов. Это очень приличные деньги. И сейчас экономисты ведут подсчет, Александр Починок, бывший министр труда, говорил, что, по его подсчетам, это будет стоить дороже, чем кавказские республики, чем Сочи даже по итогам года. Там очень запущенная инфраструктура, дороги не строились и так далее.

Бутман: Почему они не строились там за 20 лет? Почему Украина, что называется, take care of Крым?

Макеева: Украина переживала более тяжелые годы, чем мы.

Бутман: Почему?

Макеева: У них нет нефти, но я сейчас не к тому. Я сейчас про другое спрашиваю. Что делали украинцы с Крымом – это большой разговор, который можно провести, но сейчас я спрашиваю о другом. Как вы считаете, стоило бы спросить российских граждан о том, хотят ли они это обременение?

Бутман: Зачем спрашивать? У нас есть компетентное правительство, у нас есть мощнейший политик в лице Владимира Путина. Наверное, они все посчитали. Мы же их выбрали и доверили им руководство страной. Если Крым будет дотационным, если он придет в упадок и будет стоить нам нашего благополучия, то давайте переизберем Владимира Путина и выберем другого президента, который назначит другое правительство, которое будет решать, как это делать. Но давайте жить в демократии!

Макеева: Почти крамольные слова говорите.

Бутман: Почему крамольные? Почему мы не можем сами все это решить? А если вдруг Крым расцветет, а если вдруг там будет еще одна Олимпиада?

Макеева: Со временем.

Бутман: Со временем, да. А если это будет лучше? Почему мы не можем представить, что это будет лучше? Почему мы не можем представить, что Крым будет автономной республикой в составе России, и он расцветет, там будут сады, там будут виноградники, там будет Ялтинская киностудия, как она раньше была, там будет колоссальное количество новых курортных зон, вся красота будет принадлежать не только России, но и Украине, с которой у нас нет визового режима?

Макеева: Мы с вами немножко уже говорили, и вы сами рассказывали о нервной обстановке в плане разговоров с друзьями, знакомыми и коллегами на эту тему. Это вообще в воздухе, такое ощущение, что все только это и обсуждают. Слышали, может быть, даже историю жуткую довольно, что на корпоративе 8 марта сотрудник калужского банка убил своего сослуживца — начальника отдела, после того, как они поругались из-за Крыма. Пьяное дело, но этот спор так остро лег, что привел к такому преступлению, к трагедии настоящей. Как вы считаете, почему все так близко к сердцу приняли именно это? Почему вдруг оказалось, что у всех есть позиция по Крыму и такая, что прям до смертоубийства?

Бутман: Это значит, что люди неравнодушны, это значит, что люди, во-первых, смотрят телевидение, читают газеты, они хотят участвовать в политике, и они спорят. Понимаете, надо научиться спорить культурно, интеллигентно, выслушав позицию другого. Тот же Слава Вакарчук написал письмо, где он пишет, что он не русофоб, он написал очень умное и достаточно взвешенный комментарий к тому, что происходит. И он, в общем-то, политик и музыкант, который выступает на Майдане. И я его прекрасно знаю. Он высказался довольно трезво. Надо обсуждать.

Макеева: Но при этом Вакарчуку и Ляпису Трубецкому запрещают концерты проводить в Москве. Хорошо ли это?

Бутман: Я не уверен, что это хорошо. Это, может быть, с одной стороны, перегибы, это, может быть, не нужно. Наоборот надо людям давать высказаться, высказать свою позицию. С тем же Славой мы можем сесть и поговорить, но поговорить на уровне людей умных, образованных и уважающих друг друга, а не просто так – мы там тебе построили, мы там тебе это, а ты – москаль. Я был во Львове, и очень смешной эпизод был, когда я заходил, там есть такие кабачки, где люди изображают из себя бойцов повстанческой украинской армии. Ты там кушаешь, пьешь, они тебя заставляют кричать «Слава Украине!».

Макеева: Вы кричали?

Бутман: Кричал. Я попросил, чтобы кричали «Слава России!», правда, пришлось ему дать небольшую денежку, и он закричал. Было все очень смешно, обнялись, выпили по самогонке, и он мне подарил бутылку горилки. Это, конечно, гораздо сложнее проблема, многие интересы сошлись в этом. Но надо понимать, что люди нормальные, от которых не то, чтобы ничего не зависит, которые имеют свое мнение, должны это мнение высказывать не в хамском выражении, а высказывать это трезво, оценивая все факты. Я специально все время сейчас читаю историю, про Богдана Хмельницкого, про УССР, про Крым, как все это было, и про то, что из Крыма собирались сделать еврейскую автономную республику. Вы об этом знаете?

Макеева: Да, конечно, они очень хотели.

Бутман: Это же тоже было. Но Крым – это жемчужина, за которую, конечно, многие политики будут бороться и строить свои планы. Трезвый разговор, честный разговор, но без драки, без кулаков, без всего того, что может привести к убийству ни в чем неповинных людей.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.