Задержания на Красной площади участников акции в память о демонстрации 1968 года в прямом эфире комментирует правозащитник и поэт Наталья Горбаневская

Здесь и сейчас
25 августа 2013
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (06:50)
Часть 2 (02:32)

Комментарии

Скрыть
Сорок пять лет назад в знак протеста против ввода войск в Чехословакию 8 молодых людей – Константин Бабицкий, Татьяна Баева, Лариса Богораз, Наталья Горбаневская, Вадим Делоне, Владимир Дремлюга, Павел Литвинов и Виктор Файнберг – ровно в полдень вышли на Красную площадь с плакатом «За вашу и нашу свободу!». И были тут же арестованы. «Вялотекущая шизофрения» и «бред реформаторства» – эти диагнозы советская психиатрия придумала именно тогда. Именно с таким диагнозом оказалась в психиатрической клинике поэт и правозащитник Наталья Горбаневская. Там она провела более двух лет. Четыре года в лечебнице находился и Виктор Файнберг. Вадима Делоне и Владимира Дремлюгу отправили в тюрьму.  Бабицкого, Богораз и Литвинова — в ссылку.

Спустя 45 лет 10 человек попытались повторить акцию протеста. Они вышли на Красную площадь на несогласованную акцию, посвященную тем событиям. Сейчас все они задержаны и доставлены в ОВД «Китай-город». Среди них активисты «Солидарности» Надежда Митюшкина и Михаил Шнейдер, известный архитектор и оппозиционер Сергей Шаров-Делоне, двоюродный брат советского писателя и диссидента Вадима Делоне и главный редактор «Еженедельного Журнала» Александр Рыклин. «ОВД-Инфо» сообщает, что в полиции у всех мужчин изъяли вещи и поместили их в «обезьянник», женщины сидят в коридоре. У Лобного места так же, как и 45 лет назад, была диссидентка Наталья Горбаневская – ее полиция не задержала. Люди в форме окружили активистов буквально через пару минут после начала акции, они вырвали плакат и загородили надпись и самих протестующих от толпы иностранных туристов. А потом, как и 45 лет назад, участников увезли.

У нас в студии участница событий как 45-летней давности, так и сегодняшних правозащитник Наталья Горбаневская и режиссер Ксения Сахарнова, которая сняла фильм "5 минут свободы", посвященный событиям 68 года.

Лобков: Вы специально из Парижа для этого приехали?

Горбаневская: В общем, да, отметить эту годовщину, выступить на вечере, где будут показывать фильм, где будут выступать известные артисты и ваша покорная слуга, и сбор, который пойдет в пользу политзаключенным. Этот вечер завтра в кинозале «Мир». Кроме того, в разных местах еще просто почитать стихи.

Лобков: Некоторое время назад, в 2000-е года, тема диссидентства ушла. Считалось, что диссиденты – старомодные люди, сделали свое дело, и вдруг, после 2012 года, ваш опыт стал востребован. Как вы считаете, что из вашего опыта сейчас может быть перенято теми молодыми людьми, которые сейчас зачастую не знают, против чего, против кого протестовать, как протестовать?

Горбаневская: Во-первых, я думаю, это случилось раньше, потому что я видела первый марш несогласных в Петербурге в 2008 году под нашим лозунгом «За нашу и вашу свободу».

Лобков: Его вы придумали?

Горбаневская: Это был лозунг польского освободительного движения вместе с русским еще в 30-е годы и особенно в 60-е XIX века. Это был известный лозунг. Я только переставила, я сделала не «За нашу и вашу», а «За вашу и нашу». Чужая свобода для меня впереди. Я думаю, в нашем опыте, может быть, главное, как Галич написал, «смеешь выйти на площадь». Смеешь, а не обязан. Каждый решает за себя. Каждый, действительно, решает, а не просто уползает в свою норку. Я совершенно не отношусь отрицательно к людям, которые по тем или иным причинам не выражают протест публично, а только, как в наше время, на кухнях. Но я в свое время не могла не выразить это публично, так же как и мои товарищи по Красной площади, так же как и десятки людей во всем Советском Союзе, которые тогда так или иначе протестовали против советского вторжения в Чехословакию. Надо помнить, что наша демонстрация стала самой знаменитой, но это был далеко не единственный акт протеста.

Лобков: Ксения, вам не показалось, что это некоторая натяжка смешивать тот акт с нынешними акциями? Все-таки не 68 год в стране, не каждый восьмой стукач, не каждый человек боится управдома и участкового, как это было раньше, смелость тех людей несоизмерима со смелостью тех, кто выходит сейчас на акции. Да, есть «болотное дело», но мы видим, что людей больше и что власти не только не уничтожают всех, но даже немножко поменяли выборное законодательство после массовых акций, это можно считать некой уступкой общественному мнению. Я никогда не забуду того момента, когда президент Медведев слушал, Удальцов рассказывал, а Володин писал под диктовку Удальцова. Вы не боитесь, что это все-таки разные вещи, разные степени смелости?

Сахарнова: У нас и не было задачи поставить знак равенства между двумя эпохами или сравнивать смелость одних людей и других. Мы проводим параллель между тем временем и нашим, и зритель сам решает, что общего, а что нет. Ребята, наши молодые герои, тоже ни в коем случае не претендовали на роль таких борцов. Они хотели, скорее, почтить память об этой демонстрации, напомнить о ней. Теперь, наверное, каждый год люди собираются у Лобного места, вспоминают об этом. Они дали нам идею этого фильма поставить рядом эти два поколения.

Лобков: Многие говорят, что в стране авторитарный режим. С другой стороны, агентство Интерфакс, вполне полугосударственное агентство, все акции, связанные с митингами, задержаниями, «болотным делом», освещает. Могли ли вы подумать, чтобы ТАСС об этом говорило? вашей точки зрения, если сравнивать тот режим и нынешнее время, что поменялось и что осталось неизменным?

Горбаневская: Сравнивать можно все. И сравнивать, вероятно, нужно, чтобы понять отличие. Разумеется, это не тоталитарный режим, это не советский режим, но я думаю, что нынешний режим в своих поползновениях... ему очень хотелось бы быть тоталитарным, но он не может. Ему многое мешает: во-первых, они тогда не смогут наживать деньги, это невозможно в тоталитарном режиме, а самое главное, им мешает развившаяся за эти 45 лет техника. Как говорил Володя Буковский, нам бы в те годы Интернет. Когда я посмотрела в первый раз этот фильм, первое впечатление было такое, что на нынешних демонстрациях все стоят с телефонами, камерами и снимают, а нашей демонстрации нет ни одной фотографии.

Лобков: А в архивах спецслужб?

Горбаневская: Это я не знаю.

Сахарнова: Есть фотографии плакатов, которые участвовали в фильме. Он воссоздан по делу о демонстрации, который хранится в архиве Мосгорсуда.

Лобков: А в деле фотографии есть?

Сахарнова: Нет, только эти два плаката.

Лобков: А чехи знали? Был тогда кто-то из посольства?

Горбаневская: Тогда нет.

Лобков: Вы кого-то ставили в известность? Публичность, реклама хотя бы среди своих.

Горбаневская: Во-первых, очень много людей знало  о демонстрации, несколько десятков человек по крайней мере, из которых участвовали только восемь. Были наши друзья…

Лобков: Почему одни источники пишут про семь,  другие про восемь?

Горбаневская: Когда мы сидели в «полтиннике», в 50-м отделении милиции, Лариса Богораз уговорила Таню Баеву сказать, что она просто присутствовала, а не участвовала в демонстрации. Тем более что участники демонстрации отличались тем, что все сидели, а когда Виктору Файнбергу выбили зубы, Таня встала и своим платком утирала ему кровь, поэтому в какой-то момент она не сидела. Так ее отмели, и она не была арестована. Когда я составляла свою книгу «Полдень» о демонстрации и попросила Таню написать для этой книги, я это озаглавила «Рассказ Тани Баевой, восьмого участника демонстрации». Но официально и в моем письме, которое я отправила в чешские и западные газеты, и везде была эта цифра семь. Даже когда я писала стихи памяти моего подельника Вадима Долоне, стихи начинались «Ближе брата, первым из семерых».

Лобков: Потом вы же оказались в психиатрической больнице?

Горбаневская: Я и Файнберг.

Лобков: А остальные были приговорены к каким срокам?

Горбаневская: Дремлюга и Долоне были приговорены к лагерю, а остальные к ссылке. Это был по тем временам очень мягкий приговор.

Лобков: Психиатрическая больница была хуже.

Горбаневская: Говорить об этом не будем даже. Это черная дыра. Мне приходилось об этом говорить, потому что такие вещи многие забыли…

Лобков: Многие психиатры гордятся тем, что они были учениками Морозова и Лунца.

Горбаневская: Лунц всегда говорил, мы их спасали, но это было не спасение, это было наоборот гораздо хуже. Еще я довольно недолго пробыла, Файнберга держали очень долго. Совершенно замечательный рассказ Файнберга об этом можно будет увидеть в фильме «5 минут свободы». Я считаю, Файнберг там звезда просто.

Лобков: Целью психиатров было уничтожить вашу личность? Даже появился диагноз «бред реформаторства».

Горбаневская: У меня не было бреда реформаторства, была только вялотекущая шизофрения. В каком-то смысле раздавить. Я в каком-то смысле капитулировала. Когда мне надо было добиться освобождения из казанской психиатрической тюрьмы, я сказала, что теперь понимаю, что я была больна, я теперь понимаю, что мне, матери двух детей, не нужно было заниматься тем, чем я занималась. Я не говорила, что я осуждаю ту деятельность вообще. Они прекрасно понимали, что я им в глаза вру. На этом строилось: я понимаю, что они понимают. Это такой не компромисс, а хуже – коллаборационизм с психиатрами. Я чувствовала себя при этом действительно раздавленной, но оставаться там я боялась еще больше, потому что я боялась, что когда я выйду на свободу, я уже не буду понимать, что такое свобода.

Лобков: Вы имеете в виду препараты?

Горбаневская: Да, галоперидол, который давали всем политзаключенным и который дает как побочное действие… Как основное действие это лекарство против бреда и галлюцинаций, которых у меня не было. А побочное действие – это симптомы болезни Паркинсона. Когда я все время чувствовала себя скованной, когда я не могла прочесть страницу журнала до конца и помнить, что было в начале, когда я письмо домой на 4 страницах писала несколько часов, потому что мне было трудно, уж не говоря о стихах… За все время в Казани я кое-как сочинила два стихотворения в какие-то моменты ослабления. И потом каждое утро себя проверяешь: ты еще не сошел с ума или уже сошел? Ты знаешь, что все сумасшедшие думают, что они здоровы. Может быть, я и есть такой сумасшедший.

Лобков: Сейчас есть организация «Левый фронт». Мы видим такую трагедию, когда Сергей Удальцов находится под домашним арестом, ему запрещены коммуникации, и мы видим, как люди начинают разъезжаться. Один из активистов просто открыто говорит, что знает, что за ним следят, что за ним придут, уеду-ка я в Швецию, попрошу политическое убежище. Если человек считает себя настоящим революционером, должен ли он идти до конца, должен ли он испытать страдания, стать мучеником, или такой выход – это выход?

Горбаневская: Я никогда не считала себя настоящим революционером, и что чувствуют революционеры, я не знаю.

Лобков: Вы тоже уехали, но испытав все круги ада. Люди сейчас эмигрируют, потому что им некомфортно живется, по политическим и иным мотивам. Как вы к этому относитесь?

Горбаневская: Во-первых, мы всегда были за все свободы, записанные во Всеобщей декларации прав человека, в том числе право человека покидать свою страну и возвращаться в нее. Для нас в 68 году такого вопроса не было, потому что тогда эмиграции еще не было. Когда я в 72 году вышла, все решали вопрос ехать или не ехать. Но я решила не ехать сразу. Я сначала держалась очень тихо и что-то делала сугубо подпольно, но когда я все-таки подписала несколько писем, которых я не могла не подписать, я поняла, что меня опять посадят. Если бы я знала, что меня посадят в лагерь, я, вероятно, никуда не уехала бы. Но я знала, что я опять попаду в психиатрическую тюрьму, и уже никакого этого вранья и перемигивания с психиатрами больше не будет. Они скажут, мы вас уже знаем, хватит. Это называется «вечная койка». Не знаю, существует ли это понятие сейчас, но в советском тюремно-лагерном жаргоне это было понятие «вечная койка», потому что срока нет, сиди до, условно говоря, выздоровления, пока тебя не посчитают выздоровевшим.

Лобков: Ксения, не показались ли вам современные участники протестного движения несколько более легкомысленными, поверхностными, чем те люди, которые выходили на площадь в 68 году?

Сахарнова: Возможно, этот элемент присутствует игры, адреналина. Но я все-таки думаю, что большинство из них выходит на площадь по воле совести.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.