Война в Сирии захватит Иран, Ирак и Турцию

Ждать ли новой войны на Ближнем востоке и что зависит от позиции России - мы обсудили с гостем, послом по особым поручениям МИД, Вениамином Поповым.

Лобков: Уже сформулирована повестка новостей. Россия стоит на своем – против того, чтобы иностранным войскам вмешиваться в события в Сирии. С другой стороны, используя с разных сторон резню в Хуле, обвиняя в этом то правительственные, то антиправительственные войска, разные государства настаивают на военной интервенции. Что в этом смысле может произойти в ближайшие дни?

Попов: Сказать трудно, что произойдет. Я думаю, что сирийский вопрос действительно будет в центре внимания мировой политики. Он будет рассматриваться и в Берлине, и в Париже. Эти заявления американских представителей, о которых вы сказали – это попытка оказать давление на нас. Но если вы обратили внимание, с нашей стороны был дан ответ, и очень четкий, что позиция России по Сирии не изменится.

Мне кажется, что сегодня мир проходит определенную развилку. Суть ее заключается в том, что когда мы вместе с Китаем дважды применили вето в Совете безопасности, была очень сильная кампания против нас в различных СМИ, в том числе, и арабских, что удивительно. Но тем не менее, это большая развилка, потому что после 1991 года мир по-настоящему серьезно изменился. Если после распада СССР он был однополярным, и США, безусловно, остаются сейчас самой могущественной страной, тем не менее, после того, как мы с китайцами применили вето, подведена черта под однополярным миром. Мир стал многоцентричным. Этого уже не изменишь.

Да, наверное, кому-то хочется это изменить, и об этом свидетельствуют те изменения американских очень ответственных лиц, которые вы озвучили.

Писпанен: Это достаточно жесткое заявление, что Россия развязывает гражданскую войну в Сирии.

Попов: Нет, мы не развязываем гражданскую войну, мы делаем все, чтобы поддержать миссию Аннана, а она направлена на то, чтобы прекратить насилие и, прежде всего, начать реальный диалог между силами оппозиции и правительством. Имейте в виду, что у нас только что был министр иностранных дел Англии, который привез послание. Он сказал: окажите давление на сирийское правительство, если уйдет Асад, тогда можно что-то сделать.

Лобков: Главный вопрос: может ли Россия, имея на Асада такие рычаги давления, заставить его мирно уйти в отставку, либо подтолкнуть его к переговорам? Насколько мощны наши рычаги там?

Попов: То, что мы сейчас сделали, несмотря на некоторые критические замечания со стороны Запада и некоторых наших арабских коллег, это означает, по существу, возвращение масштабной России на Ближний Восток. Мы стали важным игроком на Ближнем Востоке. И в Москву приезжают ответственные деятели других государств для того, чтобы повлиять на позицию России.

Я недавно был в Турции, где встречался со многими членами Сирийского национального совета, оппозиционной организации, главная задача, и вообще вся конференция, которая была в Анкаре, была посвящена одному вопросу – как изменить позицию России. Это говорит о том, что мы действительно вернулись в качестве важного игрока. Следующий вопрос, который я бы очень хотел затронуть. Это означает, что мы на самом деле выступаем против катастрофы и против гражданской войны. В Сирии полномасштабная гражданская война может означать колоссальную катастрофу.

Лобков: Она после Хула уже идет.

Попов: Это пока она не идет.

Писпанен: Сотнями вырезают людей.

Попов: Посмотрите, сейчас сирийское правительство объявило о том, что предоставит свои результаты расследования. Сегодня они должны быть обнародованы. Все очень странно совпадает. Эта резня устроена накануне визита Аннана, представителя ООН и Лиги арабских государств. Мы говорим, что мы поддерживаем миссию Аннана, а так называемая свободная оппозиция говорит: мы начнем наступление, Аннан должен признать, что он провалился и т.д. Есть силы, которые толкают на то, чтобы действительно началась большая война, хотят доказать, что миссия Аннана провалилась. Это не так. Мы все время заявляем: России сейчас важно остановить насилие, во-вторых, начать реальный диалог. Мы никуда не уйдем от этого. Все равно сирийцы сами должны решать свои проблемы, а для этого нужен диалог, нужно сесть за стол переговоров. Мы сказали: хотите – пожалуйста, в Москве.

Писпанен: Какие силы, вы говорите, толкают их к войне?

Попов: Там есть разные.

Писпанен: Вы сирийскую оппозицию имеете в виду или какие-то внешние силы?

Попов: Саудовцы тоже хотят вооружить эту оппозицию – Катар и т.д. Это не секрет, это известно. Хочу подчеркнуть, что Сирия – очень сложное государство в этническом и конфессиональном отношении. Там есть сунниты – большинство населения, есть шииты, которые правят, секта алавитов, есть много христиан – их около 3 млн. Для 24-миллионной Сирии это большая цифра. Есть другие меньшинства, в том числе, курды, друзы и т.д. Если там начнется какая-то межконфессиональная борьба, а есть уже такие признаки, кто-то хочет разжечь эту братоубийственную войну, тогда она, безусловно, выйдет за границы Сирии. Весь регион вспыхнет как спичка. Там много разных национальностей, разных этнических и конфессиональных групп, это будет что-то близкое к войне цивилизаций. Вот что страшно.

Мы говорим все время: давайте прекратим насилие, давайте любыми способами начнем какой-то диалог, другого выхода нет. Все равно любые войны всегда кончаются миром и каким-то диалогом. Но нужны переговоры.

Лобков: Возможно ли такая сделка, что Россия в отличие от ситуации в Югославии, когда ей не удалось убедить Милошевича уйти, удастся убедить Асада уйти?

Попов: Это не наша задача – убеждать. Мы считаем, что это дело сирийского народа – выбирать своих руководителей. Имейте в виду, что большинство сирийцев поддерживает режим Асада, это только что показали недавние выборы. Даже оппозиция признает, что 60% населения поддерживает правительство Асада.

Лобков: Есть такая конспирологическая теория, что Сирия – это последний креугольный камень России в Средиземноморье, потому что там есть военная база, как бы мала она ни была, у нас есть определенные соглашения в области поставок оружия, что если Россия проиграет дипломатическую битву за Сирию, она будет вытеснена из Средиземноморского региона полностью.

Попов: Это далеко не так. Я думаю, что, во-первых, Средиземноморье, как вы правильно сказали, будет в эпицентре новых событий, 2-3 года мы будем только и говорить о Средиземноморье. И не только в связи с греческими долгами или испанским кризисом, а еще в связи с тем, что неизвестно, что будет в Египте, Ливии и т.д. Это не потеря позиций России в этом регионе.

Я бы хотел сказать, что главное пока направление – это Иран, а не Сирия. То есть через Сирию хотят, прежде всего, оказать давление на Иран. Вот почему вокруг Сирии такая истерия, такие заявления. В конце концов, главная цель – Иран. Сирия – главный союзник шиитского Ирана в арабском мире. Это надо понимать. Сирией правят алавиты – это секта, близкая к шиитам, считают ее практически шиитской. Поэтому если учесть, что сейчас шииты правят в Ираке, то создается большой пояс, который идет вплоть до Ливана, где почти треть населения – шииты. Шииты составляют немалую часть населения в Саудовской Аравии, Кувейте, на Бахрейне их вообще 70%. Это серьезная вещь, здесь уже много других геополитических вопросов.

Но возвращаясь к Средиземноморью, мне кажется, это очень важный вопрос – в Средиземноморье очень много горючего материала, много разных противоречий. И они не только идут по сирийской линии, где этно-конфессиональные конфликты, это вопрос между богатыми и бедными, между исламом и христианством и т.д. Я думаю, вы не раз будете обсуждать события в Средиземноморье. Я, к сожалению, предрекаю не очень хорошие вещи, но это объективная реальность.

Лобков: Ваша оценка вероятности того, что произошло в свое время в Ливии, то есть вне мандата ООН введение континента натовских войск. Насколько вероятно, что беспилотники полетят на Сирию, чьи бы они ни были?

Попов: Не думаю, что в ближайшее время мы столкнемся с такой ситуацией. Я, конечно, не провидец, все может быть, но мне кажется, что у Обамы сейчас есть более важные дела в стране, он должен заниматься внутренними делами.

Писпанен: У него выборы скоро.

Попов: Этим они и должны заниматься. А Европа занята своими долговыми обязательствами. Мне кажется, иракская агрессия, американское вторжение было очень показательно. Чем оно кончилось – вы знаете. Мы сейчас не особенно часто возвращаемся к последствиям, но в иракском вторжении США Россия, Германия и Франция были на одной стороне, и это надо помнить. Мне кажется, что здесь очень много интересных вопросов, ответы на которые будут даны чуть позже.

Лобков: В Ираке нового государства создано, по сути, и не было.

Попов: Не было. Сейчас вопрос идет о дезинтеграции этой страны, потом что курды имеют фактически полную автономию, между суннитами и шиитами страшные распри. Каждый день там обязательно теракты, это ужасная вещь. А это ведь была вторая по значению страна. Потом, Ирак – это один из главных очагов человеческой цивилизации. Междуречье, все, что мы имеем от письменности – это все пришло оттуда.

Лобков: В Сирии тоже апостол Павел ходил. Там тоже, может быть, по этому сценарию могут развернуться события, если будет интервенция.

Попов: Если в Сирии сейчас будет полномасштабная гражданская война, она захватит Иорданию и Турцию тоже, и Ирак, и Ливан. Это будет такой пожар, что не будем знать, как его тушить. Это очень серьезные вещи, нельзя с этим шутить. Но я все-таки оптимист в этом плане.