Война писем

Здесь и сейчас
15 марта 2011
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Представители интеллигенции просят признать Михаила Ходорковского и Платона Лебедева политическими заключенными.

Накануне обращение к международной организации Amnesty International опубликовали на сайте "пресс-центра Михаила Ходороковского". Подписали его Борис Акунин, Владимир Познер, Эльдар Рязанов, Борис Стругацкий и многие другие.

Обращение сразу окрестили "письмом 45-ти" — по аналогии с "письмом 55-ти", которое появилось двумя неделями раньше. Тогда подписанты требовали "прекратить давление", которое общественность, по их словам, оказывала на суд в связи с "делом Ходорковского".

"Обращения деятелей культуры" снова приобрели актуальность. Что ни неделя — то новое письмо. Моду на эпистолярный жанр, который заменил публичную политику, обсуждаем с председателем Центрального совета Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры Галиной Маланичевой и членом Европейской академии Мариэттой Чудаковой, профессором Литературного института.

Ведущие: Мариэтта Омаровна, начнем с Вас. Хочется узнать каким образом к Вам попал текст, почему Вы решили его подписать, кто его автор, как оно писалось.

Чудакова: Я сейчас не помню, кто пришел, честно говоря, из этого круга и сказали, что мы у всех подписываем… Сначала кто-то позвонил… Не важно. Важно, что письмо я читала его, посчитала его разумным, согласна с ним, и подписала. По-моему, тогда еще не было ясно куда его собираются отправлять. Это было давно, это было недели три назад.

Ведущие: А каким образом к Вам попало письмо?

Маланичева: Мне тоже позвонили из организации за открытости правосудия от Дениса Дворникова. Я с ним не знакома, но его помощники позвонили и спросили могу ли я подписать письмо в защиту правосудия. Я попросила прислать мне текст, мне его прислали по электронной почте, я его почитала. Я не юрист, но, тем не менее, я подписываю уже еще одно письмо.

Ведущие: То есть, я правильно понимаю, судя по тому, что Вы подписываете еще одно письма, то Вы понимаете, что речь идет не о судебной системе в целом, а речь идет о Ходорковском.

Маланичева: Я сразу скажу: я и первое письмо, и второе письмо подписывала не против Ходорковского. Текст первого письма, я скажу честно, я уже подзабыла. Оно, конечно, было связано именно с обвинениями нашей судебной системы, суда, и конкретно с делом тогда Ходорковского. Но не было такого лично у меня, что я подписываю письмо против Ходорковского. А второе письмо особенно… Тоже события так подтолкнули, что вроде опять это дело рассматривалось, но оно тоже о судебной реформе и тоже ни в коем случае не против Ходорковского, а за то, чтобы наша судебная система стала по возможности более открытой, более гласной. И главное здесь было не то, какие события происходили, лично для меня. Я не знаю, может кто-то другой прочитал и увидел в этом письме что-то другое, я говорю о то, что увидела я – что неполадки у нас в этой системе есть, которые позволяют ее использовать и стой стороны, и с другой. Вот я за то, чтобы судебная система была реформирована.

Ведущие: Мариэтта Омаровна, Вы говорили о том, что письмо, которое подписали Вы, оно было ответом на то письмо?

Чудакова: Не было тогда никакого письма. Я наоборот удивилась, как люди не отдают себе отчет в том, что они делают. Грустно мне стало. На самом деле, если начать объяснять, как сейчас мы слышим объяснение – мы за то, чтобы суды у нас хорошие были. Значит подразумевается – пусть суды, как самоналаживающееся устройство, сами там будут хорошими. Как известно, этого не бывает. Гражданское общество – это вам не шуточки. Без существования активного гражданского общества в нашей весьма незрелой демократии, которой пока, увы, не так много лет – пока еще не перевесили 20 лет после 74 лет то более жесткого, то более мягкого тоталитарного строя. У нас, что называется, молодая демократия. Думать о том, что судьи, испытывая огромное давление расплодившихся сегодня силовиков, расплодившихся по всей стране, и вообще властей, что они сами скажут: "Эх… Меня же чему учили-то на юридическом, буду-ка я честным"… Да, такие люди есть, есть и всегда будут, но если они чувствуют, что мы начинаем сомневаться правильно ли мы обращаемся к судьям "Ваша Честь", то ничего не будет. Все разговоры вокруг того, что мы хотели как лучше – я отношусь к ним с большим недоверием.

Ведущие: Мне кажется, что наш сегодняшний разговор даже не о сути этих писем, а о том, насколько человек должен нести ответственность за то, что он подписывает то или иное письмо. Постоянные эти истории о том, что люди подписывают, а потом они не знают что они подписали, начинают отказываться, они не понимают к каким последствиям это ведет и так далее…

Чудакова: Я скептически в высшей степени отношусь к разговорам о том, что человек не знал что подписывал.

Ведущие: Вы сами в начла разговора сказали, что Вам это письмо принесли…

Чудакова: Я прочитала и подписала.

Ведущие: Бесспорно, но Вы знаете к каким последствиям приведет, например, то, что их объявят политическими узниками? Вот что это за собой влечет?

Чудакова: Ну, я не знаю, что мы тут на экзамене что ли. В чем дело-то я не понимаю…

Ведущие: Но Вы когда подписываете, вы выражаете свою позицию…

Чудакова: Я добиваюсь того, что выражено в письме – да. Чтобы пришло все в соответствие с реальностью. Побывав пять раз на суде, хотя я человек в высшей степени занятый и целиком отданный своей науке, которой хотела заниматься с 15 лет и занимаюсь и сижу каждый день, извините за автобиографические подробности, до четырех утра работаю. Но, тем не менее, я считал, что вообще не пойти туда – это позор. Мы должны приходить туда хотя бы ненадолго, показывать, что обществу не все равно, что мы смотрим. Я была семь лет в Комиссии по помилованию: каждую неделю мы заседали, я прочитала не тысячу, а десятки тысяч приговоров. Когда я посидела там пять раз, то для меня стопроцентно ясно, что обвинительного заключения не существует, следовательно это арифметическая задачка для второклассника – если их судят не за дело, то за что? Следовательно их судят по политическим мотивам. Знаете, на юрфаке на первом курсе должны объяснять, что в преддверии приговора объявлять о том. Что вор должен сидеть в тюрьме и так далее с высокой трибуны, это ни в какие ворота не лезет. Вот это все на меня действует, и я отношусь к этому с отвращением, к тому. Как у нас сейчас сливают независимый суд с властью. В свое время это же сделала Советская власть, в первый же год – огромное завоевание пореформенной России… 150 лет Великой реформы мы недавно отмечали. Я к ней отношусь с огромным уважением и пиететом, потому что я знаю поэтапно, что дальше делалось. И что произошло в стране в 1864 году - через три года, как последовательность действий, произошла судебная реформа. Извините, но царская Россия, царская Россия… Человек стрелял в лицо человеку, а присяжные его оправдали…

Ведущие: Я продолжу Вашу мысль и вспомню про советскую власть. Насколько я понимаю, есть полный общественный консенсус по тому, что Ходорковского судят не за то буквально, что ему вменяется, то есть сидит он за что-то другое. Это автоматически его выводит из разряда обыкновенных заключенных. Галина Ивановна, вот когда Вы подписывали письмо, у Вас мелькала мысль о том, что в советской традиции такого рода письма в поддержку приговоров политических заключенных – они известны в истории, и Вы подобным действием вписываете себя в эту историю. Вы об этом думали или нет?

Маланичева: Нет, естественно, у меня такой мысли не возникало. Я вообще не согласна с этим, что это так возможно притягивать. Я не подписывала письмо против Ходорковского, я уже это объясняла…

Ведущие: То есть Вы считаете, что Ходорковский не имеет к этому письму отношения?

Маланичева: В моей подписи… Если говорить о втором письме, то фамилия Ходорковский, конечно, имеет отношение – по времени когда это письмо готовилось. Но то, что это письмо готовилось конкретно по отношению к Ходорковскому – это притягивание за уши. На самом деле такого просто нет. Если почитать внимательно письмо, особенно второе письмо, совершенно там нет этого. И вообще обсуждать, что письмо 55-ти и письмо 45-ти, они как бы на одну и ту же тему, я бы не говорила об этом.

Чудакова: Я – доктор филологических наук, это моя профессия. Что угодно, может быть я не умею, но читать я умею или тогда мне надо отдать все свои дипломы. Ваше письмо недвусмысленно говорит – не трогайте наш суд, он сам разберется. Подразумевается: дал 14 лет и пусть сидит варежки шьет.

Маланичева: Нет, наше письмо говорит не об этом. Наше письмо говорит о том, что судебная система нуждается в реформировании, она не совершенна. Оно не говорит о том, что Ходорковский там…

Ведущие: Оно говорит о том, что давайте оградим от давления общественности высокие решения нашего суда…

Маланичева: Это совершенно неправильно. В этом письме написано совершенно не так, тем более, если бы было так написано, та же самая общественность, руководители организаций этого бы никогда не подписали. Я руковожу большой общественной организацией. Я подписываю много писем не такого содержания, а письма в защиту памятников культуры, в этом я как бы специалист и знаю, что это помогает. Организация, которая стала инициатором этого письма, она за гласность правосудия…

Чудакова: Значит мы никто не поняли смысл Вашего письма. Скажите в двух словах его смысл.

Маланичева: Мариэтта Омаровна, я тоже не на допросе. Я о смысле нашего письма сказала очень четко и в нескольких фразах.

Ведущие: Помощница судьи Динилкина Наталья Васильева вступила с довольно серьезными обвинениями в адрес суда, судьи и приговора. Она заявляет, что он был написан не там и так далее. Вы знаете об этом?

Маланичева: Я об этом слышала. Я в курсе.

Ведущие: Что лично Вы предлагаете?

Маланичева: Лично я ничего не предлагаю.

Ведущие: Что Вы думаете по поводу этого письма?

Маланичева: Что его нужно разбирать. Существует особый порядок, протокол, этикет…

Ведущие: То есть нужна какая-то процедура. Пока мы имеем письмо, которое Вы подписали. Вместо этой процедуры, как мне кажется.

Маланичева: Ну, это вы так себе представляете. Я с вами в этом не согласна. Значит, 45 человек могут подписать письмо, а 55 человек не могут, да? Это уже какая-то процедура… Вы лишаете тогда часть общества права высказывать свое мнения и подписывать письма, в общем-то довольно общего содержания.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.