Война писем

Здесь и сейчас
15 марта 2011
Поддержать программу

Комментарии

Скрыть

Представители интеллигенции просят признать Михаила Ходорковского и Платона Лебедева политическими заключенными.

Накануне обращение к международной организации Amnesty International опубликовали на сайте "пресс-центра Михаила Ходороковского". Подписали его Борис Акунин, Владимир Познер, Эльдар Рязанов, Борис Стругацкий и многие другие.

Обращение сразу окрестили "письмом 45-ти" — по аналогии с "письмом 55-ти", которое появилось двумя неделями раньше. Тогда подписанты требовали "прекратить давление", которое общественность, по их словам, оказывала на суд в связи с "делом Ходорковского".

"Обращения деятелей культуры" снова приобрели актуальность. Что ни неделя — то новое письмо. Моду на эпистолярный жанр, который заменил публичную политику, обсуждаем с председателем Центрального совета Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры Галиной Маланичевой и членом Европейской академии Мариэттой Чудаковой, профессором Литературного института.

Ведущие: Мариэтта Омаровна, начнем с Вас. Хочется узнать каким образом к Вам попал текст, почему Вы решили его подписать, кто его автор, как оно писалось.

Чудакова: Я сейчас не помню, кто пришел, честно говоря, из этого круга и сказали, что мы у всех подписываем… Сначала кто-то позвонил… Не важно. Важно, что письмо я читала его, посчитала его разумным, согласна с ним, и подписала. По-моему, тогда еще не было ясно куда его собираются отправлять. Это было давно, это было недели три назад.

Ведущие: А каким образом к Вам попало письмо?

Маланичева: Мне тоже позвонили из организации за открытости правосудия от Дениса Дворникова. Я с ним не знакома, но его помощники позвонили и спросили могу ли я подписать письмо в защиту правосудия. Я попросила прислать мне текст, мне его прислали по электронной почте, я его почитала. Я не юрист, но, тем не менее, я подписываю уже еще одно письмо.

Ведущие: То есть, я правильно понимаю, судя по тому, что Вы подписываете еще одно письма, то Вы понимаете, что речь идет не о судебной системе в целом, а речь идет о Ходорковском.

Маланичева: Я сразу скажу: я и первое письмо, и второе письмо подписывала не против Ходорковского. Текст первого письма, я скажу честно, я уже подзабыла. Оно, конечно, было связано именно с обвинениями нашей судебной системы, суда, и конкретно с делом тогда Ходорковского. Но не было такого лично у меня, что я подписываю письмо против Ходорковского. А второе письмо особенно… Тоже события так подтолкнули, что вроде опять это дело рассматривалось, но оно тоже о судебной реформе и тоже ни в коем случае не против Ходорковского, а за то, чтобы наша судебная система стала по возможности более открытой, более гласной. И главное здесь было не то, какие события происходили, лично для меня. Я не знаю, может кто-то другой прочитал и увидел в этом письме что-то другое, я говорю о то, что увидела я – что неполадки у нас в этой системе есть, которые позволяют ее использовать и стой стороны, и с другой. Вот я за то, чтобы судебная система была реформирована.

Ведущие: Мариэтта Омаровна, Вы говорили о том, что письмо, которое подписали Вы, оно было ответом на то письмо?

Чудакова: Не было тогда никакого письма. Я наоборот удивилась, как люди не отдают себе отчет в том, что они делают. Грустно мне стало. На самом деле, если начать объяснять, как сейчас мы слышим объяснение – мы за то, чтобы суды у нас хорошие были. Значит подразумевается – пусть суды, как самоналаживающееся устройство, сами там будут хорошими. Как известно, этого не бывает. Гражданское общество – это вам не шуточки. Без существования активного гражданского общества в нашей весьма незрелой демократии, которой пока, увы, не так много лет – пока еще не перевесили 20 лет после 74 лет то более жесткого, то более мягкого тоталитарного строя. У нас, что называется, молодая демократия. Думать о том, что судьи, испытывая огромное давление расплодившихся сегодня силовиков, расплодившихся по всей стране, и вообще властей, что они сами скажут: "Эх… Меня же чему учили-то на юридическом, буду-ка я честным"… Да, такие люди есть, есть и всегда будут, но если они чувствуют, что мы начинаем сомневаться правильно ли мы обращаемся к судьям "Ваша Честь", то ничего не будет. Все разговоры вокруг того, что мы хотели как лучше – я отношусь к ним с большим недоверием.

Ведущие: Мне кажется, что наш сегодняшний разговор даже не о сути этих писем, а о том, насколько человек должен нести ответственность за то, что он подписывает то или иное письмо. Постоянные эти истории о том, что люди подписывают, а потом они не знают что они подписали, начинают отказываться, они не понимают к каким последствиям это ведет и так далее…

Чудакова: Я скептически в высшей степени отношусь к разговорам о том, что человек не знал что подписывал.

Ведущие: Вы сами в начла разговора сказали, что Вам это письмо принесли…

Чудакова: Я прочитала и подписала.

Ведущие: Бесспорно, но Вы знаете к каким последствиям приведет, например, то, что их объявят политическими узниками? Вот что это за собой влечет?

Чудакова: Ну, я не знаю, что мы тут на экзамене что ли. В чем дело-то я не понимаю…

Ведущие: Но Вы когда подписываете, вы выражаете свою позицию…

Чудакова: Я добиваюсь того, что выражено в письме – да. Чтобы пришло все в соответствие с реальностью. Побывав пять раз на суде, хотя я человек в высшей степени занятый и целиком отданный своей науке, которой хотела заниматься с 15 лет и занимаюсь и сижу каждый день, извините за автобиографические подробности, до четырех утра работаю. Но, тем не менее, я считал, что вообще не пойти туда – это позор. Мы должны приходить туда хотя бы ненадолго, показывать, что обществу не все равно, что мы смотрим. Я была семь лет в Комиссии по помилованию: каждую неделю мы заседали, я прочитала не тысячу, а десятки тысяч приговоров. Когда я посидела там пять раз, то для меня стопроцентно ясно, что обвинительного заключения не существует, следовательно это арифметическая задачка для второклассника – если их судят не за дело, то за что? Следовательно их судят по политическим мотивам. Знаете, на юрфаке на первом курсе должны объяснять, что в преддверии приговора объявлять о том. Что вор должен сидеть в тюрьме и так далее с высокой трибуны, это ни в какие ворота не лезет. Вот это все на меня действует, и я отношусь к этому с отвращением, к тому. Как у нас сейчас сливают независимый суд с властью. В свое время это же сделала Советская власть, в первый же год – огромное завоевание пореформенной России… 150 лет Великой реформы мы недавно отмечали. Я к ней отношусь с огромным уважением и пиететом, потому что я знаю поэтапно, что дальше делалось. И что произошло в стране в 1864 году - через три года, как последовательность действий, произошла судебная реформа. Извините, но царская Россия, царская Россия… Человек стрелял в лицо человеку, а присяжные его оправдали…

Ведущие: Я продолжу Вашу мысль и вспомню про советскую власть. Насколько я понимаю, есть полный общественный консенсус по тому, что Ходорковского судят не за то буквально, что ему вменяется, то есть сидит он за что-то другое. Это автоматически его выводит из разряда обыкновенных заключенных. Галина Ивановна, вот когда Вы подписывали письмо, у Вас мелькала мысль о том, что в советской традиции такого рода письма в поддержку приговоров политических заключенных – они известны в истории, и Вы подобным действием вписываете себя в эту историю. Вы об этом думали или нет?

Маланичева: Нет, естественно, у меня такой мысли не возникало. Я вообще не согласна с этим, что это так возможно притягивать. Я не подписывала письмо против Ходорковского, я уже это объясняла…

Ведущие: То есть Вы считаете, что Ходорковский не имеет к этому письму отношения?

Маланичева: В моей подписи… Если говорить о втором письме, то фамилия Ходорковский, конечно, имеет отношение – по времени когда это письмо готовилось. Но то, что это письмо готовилось конкретно по отношению к Ходорковскому – это притягивание за уши. На самом деле такого просто нет. Если почитать внимательно письмо, особенно второе письмо, совершенно там нет этого. И вообще обсуждать, что письмо 55-ти и письмо 45-ти, они как бы на одну и ту же тему, я бы не говорила об этом.

Чудакова: Я – доктор филологических наук, это моя профессия. Что угодно, может быть я не умею, но читать я умею или тогда мне надо отдать все свои дипломы. Ваше письмо недвусмысленно говорит – не трогайте наш суд, он сам разберется. Подразумевается: дал 14 лет и пусть сидит варежки шьет.

Маланичева: Нет, наше письмо говорит не об этом. Наше письмо говорит о том, что судебная система нуждается в реформировании, она не совершенна. Оно не говорит о том, что Ходорковский там…

Ведущие: Оно говорит о том, что давайте оградим от давления общественности высокие решения нашего суда…

Маланичева: Это совершенно неправильно. В этом письме написано совершенно не так, тем более, если бы было так написано, та же самая общественность, руководители организаций этого бы никогда не подписали. Я руковожу большой общественной организацией. Я подписываю много писем не такого содержания, а письма в защиту памятников культуры, в этом я как бы специалист и знаю, что это помогает. Организация, которая стала инициатором этого письма, она за гласность правосудия…

Чудакова: Значит мы никто не поняли смысл Вашего письма. Скажите в двух словах его смысл.

Маланичева: Мариэтта Омаровна, я тоже не на допросе. Я о смысле нашего письма сказала очень четко и в нескольких фразах.

Ведущие: Помощница судьи Динилкина Наталья Васильева вступила с довольно серьезными обвинениями в адрес суда, судьи и приговора. Она заявляет, что он был написан не там и так далее. Вы знаете об этом?

Маланичева: Я об этом слышала. Я в курсе.

Ведущие: Что лично Вы предлагаете?

Маланичева: Лично я ничего не предлагаю.

Ведущие: Что Вы думаете по поводу этого письма?

Маланичева: Что его нужно разбирать. Существует особый порядок, протокол, этикет…

Ведущие: То есть нужна какая-то процедура. Пока мы имеем письмо, которое Вы подписали. Вместо этой процедуры, как мне кажется.

Маланичева: Ну, это вы так себе представляете. Я с вами в этом не согласна. Значит, 45 человек могут подписать письмо, а 55 человек не могут, да? Это уже какая-то процедура… Вы лишаете тогда часть общества права высказывать свое мнения и подписывать письма, в общем-то довольно общего содержания.

Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия