«Во время „массовых злодеяний“ ООН должен действовать». Почему Amnesty International призывает членов Совбеза не злоупотреблять правом вето

По словам правозащитников, «Обе стороны в конфликте прибегали к нарушениям закона, правил и обычаев ведения войны». Кроме того, противники «используют артиллерию, включая ракетную, минометы в тех условиях, когда невозможно отделить гражданские цели от военных».

Старший директор по исследованиям Amnesty International Анна Нейстат рассказала Дождю, как можно заставить международные организации выполнять свои прямые обязанности, насколько опасно ИГИЛ и к чему приводит рост числа военных конфликтов.

Батанова: Самая цитируемая новость из вашего доклада – это предложение о том, что странам ООН стоит отказаться от права своего вето в Совете безопасности. Это нашумевшее предложение. Означает ли это то, что сейчас стало заметным, и в ходе последнего конфликта, я говорю про Украину, то, что международные крупные организации, на которые тратят довольно большие деньги, они неспособны урегулировать ситуацию. Их нужно как-то сейчас реформировать либо наделить новыми полномочиями, или переформировать их статус для того, чтобы они были более эффективны в разрешении таких конфликтов.   

Нейстат: В целом да, это она из основных тем доклада, которая охватывает 160 стран. Это, безусловно, растущее количество вооруженных конфликтов, растущее количество людей, гражданского населения, гибнущих в этих конфликтах. Кроме того, растущий потенциал и возможности негосударственных структур вооружённых группировок, с которыми мировое сообщество совсем как-то не знает, что можно сделать. Когда мы смотрим на это, когда мы смотрим на то, что вы упомянули, использование взрывного вооружения, использование в районах, где проживает гражданское население, когда мы смотрим на гуманитарную кризисную ситуацию с беженцами, разумеется, возникает очень большой вопрос: «Где же международное сообщество? Где все эти механизмы, в частности ООН, которые 70 лет назад, ровно в этом году будет отмечать, были созданы ровно для того, чтобы подобные ситуации предотвращать».

Можно говорить, о создании каких-то новых механизмов, но прежде всего, надо посмотреть, почему не работают те механизмы, которые имеются. В конце концов, Совет безопасности ООН – именно тот орган, который может и должен в ситуациях геноцида, ситуациях массовых злодеяниях, массовых военных преступлений, массовых преступлений против человечности, то есть в ситуациях, которые угрожают жизни, безопасности тысяч, а иногда и сотней тысяч людей, действовать. Мы видим, что до сих пор, в последние годы, по крайней мере, Совет безопасности действовать не мог, потому что та или иная страна использовала постоянных членов, использовала право вето, поэтому вывод напрашивается совершенно очевидный.

Конкретного механизма, по крайней мере, пока, чтобы лишить права вето постоянных членов, нет, и этого не будет. Они не будут лишены права вето, право вето останется их законным правом, и таким должно остаться.  Мы призываем к тому, чтобы в определенных ситуациях, вот в тех ситуациях, о которых я сказала, когда жизнь и здоровье сотен тысяч людей находится под угрозой, они добровольно отказались от использования этого права.

Батанова: Вы будете предлагать им это сделать? Какие дальнейшие ваши действия, как организации правозащиты?

Нейстат: Да, мы, безусловно, будем предлагать им это сделать. Мы уже очень тесно работаем с Францией. Франция была одной из стран, которая, собственно, выдвинула эту инициативу со стороны государств. На данный момент к ней присоединились порядка 40 стран, и сейчас французская сторона, продолжает очень активно собирать поддержку этой идеи, скорее всего, будет обсуждение, не знаю, будет ли какая-то резолюция, пусть не обязывающая на сентябрьской сессии Генеральной ассамблеи ООН. То есть, движение в этом направлении идет. В том же смысле высказываются такие ведущие фигуры, как Кофи Аннан и Пан Ги Мун, генеральный секретарь, буквально несколько дней назад, сделал заявление в том, же направлении. Мне кажется, что сейчас существует очень правильный момент. Мы надеемся, что участие в этом движении Международной амнистии, огромного, самого большого правозащитного движения, позволит сдвинуть эту ситуацию с мертвой точки.

Батанова: Момент очень правильный в том смысле, что мы сейчас наблюдаем такую картину, когда посредине Европы у нас идет война. Она идет уже год, почти год, официально конфликт на Донбассе начался в апреле, и при этом международные организации собираются, ОБСЕ, выражают озабоченность тем, что происходит. После этого ничего не происходит, люди продолжают гибнуть, продолжают стрелять. Именно в этом смысле момент правильный, что мы видим вот этот большой конфликт, который нельзя игнорировать, и мы видим, что этот конфликт не могут решить именно международные организации.

Нейстат: С одной стороны, конечно да, и тем более, я понимаю, что мы сидим в Москве, и отсюда конфликт на Украине кажется наиболее серьезным, и действительно он уносит огромное количество жизней, и гуманитарный кризис здесь тоже есть. Но на самом деле, мы, конечно, смотрим на мир более широко. Понимаете, мы говорим о  4 млн. беженцев из Сирии, где ежедневно убивают сотни людей. В этом году были конфликты в Газе, продолжается конфликт в Ираке, Южный Судан, Нигерия – во всех этих конфликтах гибнет огромное количество людей.

Именно поэтому, мне кажется, что момент правильный. Во-первых, потому что в этом году действительно количество конфликтов зашкаливает. Я очень много работала в зонах конфликтов самых разных, последние 13 лет, и сейчас действительно их количество начинает постепенно зашкаливать. Кроме того, действительно, абсолютное бездействие и попытка международного сообщества убедить всех, что как-то сделать ничего нельзя. И вот мы в ответ на это, хотим сказать: «Нет, это не так», можно что-то сделать имеющимися средствами, не нужно ничего придумывать. Но, и сами государства могут многое, например, соблюдая Женевские конвенции. В общем, это не очень сложное требование, но и международное сообщество, может использовать имеющиеся механизмы, для того, чтобы такие ситуации прекратить.

Батанова: Вы сказали, что мы тут, сидя в Москве, конечно, обращаем больше внимания на конфликт на Украине, потому что для нас это ближе и в географическом,  и в моральном плане, поскольку братья-славяне, братский народ. Если поговорить с людьми, которые, например, живут в Западной Европе, то для них гораздо большую угрозу представляет, они, по крайне мере, чаще всего обсуждают угрозу ИГИЛ, потому что люди уезжают из их стран туда воевать, и вы в своем докладе тоже обращаете на это внимание. Мне кажется, что это пока недооцененная такая история, недооцененная журналистами и жителями, и экспертами. Вот как вы думаете, какая угроза ИГИЛ, что может происходить дальше? Как может развиваться ситуация дальше? Это угроза в том, что они нападают, или в том, что к ним туда уезжают люди воевать из европейских стран?

Нейстат: Ну, конечно же, то, что туда уезжают люди из европейских стран, это часть проблемы, но мне кажется, это не основная проблема. Основная проблема в том, что, в первую очередь, мне кажется, что интернациональному сообществу нужно задуматься, в какой степени ответственность за то, что ИГИЛ достиг такого уровня возможностей, лежит, собственно, на них. За очень короткий период. Понимаете, я могу сказать очень коротко, я работала в Сирии очень долго, начиная с начала конфликта, и еще в 2013 году ИГИЛ был группировкой из 12 человек, бегавших где-то в горах Латакии. Это были настолько несерьезные силы, что это даже не останавливало журналистов и правозащитников от того, чтобы работать на этих территориях.

Батанова: Там была какая-то геометрическая прогрессия.

Нейстат:  Да. И дальше, с каждым месяцем, мы приезжали и видели, что они становятся более и более сильны. А теперь, как вы видите, они есть уже не только в Сирии, но и в Ираке, и теперь уже и в Ливии. Скорее всего, к сожалению, мы будем видеть их дальнейший расширенный охват. Понятно, что проблема тут двоякая: с одной стороны, международное сообщество просто не имеет достаточных средств и рычагов воздействия на такие группировки. Разумеется, сейчас уже идут военные удары, они, судя по всему, приводят к какому-то результату. Поскольку их наступление в Ираке было в какой-то степени приостановлено, но таким образом проблему не решить. Нужно, в первую очередь, смотреть на источники финансирования, безусловно, хотя во многом они самофинансируются, это тоже создает проблему. Кроме того, нужно смотреть на то население, которое все больше и больше их поддерживает. И решать эту проблему с этой стороны тоже, то есть не только реагировать на конкретные действия ИГИЛ, но решать их не только финансовой, но и социальной поддержкой. Это колоссальная проблема, это будет продолжаться.

Я бы отметила тоже, то, о чем в России говорят немного, что идет речь не только про ИГИЛ, таких вооруженных формирований становится все больше. «Боко Харам» в Нигерии набирает все больше и больше оборотов. Мы очень много этим занимались, жертвы исчисляются тысячами. Это действительно очень серьезная проблема, и сейчас она становится все более региональной, это Чад, это Камерун и другие страны. Это проблема Аль Шабаб в Сомали, которая тоже распространяется на соседние страны и т.д. Это проблема для правозащитных организаций, это проблема для мировых сообществ, если ее не решать очень и очень быстро, мы будем иметь очень и очень не приятную картину по всему миру.

Батанова: То есть, это нечто новое, с чем сталкивается мир, поэтому нет никаких знакомых средств, которые ранее использовались? Тут нужно искать совсем новое?

Нейстат: Знаете, как явление это не совсем новое, вооруженные группировки негосударственного плана существовали всегда, существовало огромное количество конфликтов, вспомните Чечню, не нужно далеко ходить, где тоже были негосударственные вооруженные формирования. Но ситуации, в которых они захватывали огромные территории и, по сути, устанавливали квазигосударственный контроль, и там уже начинали нарушать права человека, это мы видим и в Сирии и в Ираке, там не просто то, что происходит в ходе вооруженного конфликта. Вот это явление новое, и как с ним бороться, международное сообщество пытается решить, но пока не решило.

Батанова: Плюс у них продвинутая пропаганда, если можно так сказать, они широко представлены в интернете, там каждый, кто более-менее интересуется, может легко найти людей, через которых ему можно уехать туда или присоединиться, почитать и узнать. Это абсолютно такая вот открытая информация для всех, для потенциальных людей, которые туда могут поехать воевать?

Нейстат: Безусловно, и это создает колоссальную проблему для правозащитных организаций. Потому что наши традиционные методы работы – расследовать, придать огласке, оказать давление – здесь не работают. Они сами придают огласке все свои преступления, в общем, нам как бы тут делать особо нечего. Кроме того, очень сложно говорить о том, в какой степени их возможности в этом смысле должны быть ограничены. Дальше это уже упирается в вопрос о свободе прессы, о свободе выражения мнений. Понятно, что огромное количество их действий пересекает эту черту, и тут говорить особо не о чем. Но проблема в том, то, что мы отмечаем в нашем докладе, это реакция на эту угрозу отчасти приводит к принятию абсолютно драконовских, репрессивных мер в целом ряде государств – и на территории бывшего Советского Союза, и в Европе, и повсюду, и в Африке, в Кении, в той же Нигерии. Когда в ответ на эту растущую, совершенно реальную угрозу расплачиваемся, по сути, мы с вами. Потому что принимаются антитеррористические законы, растет влияние правых партий, радикальных в Европе. И все это, к сожалению, связано.

Батанова: Вот во Франции, последний пример, там правительство Франции решило отобрать  по суду паспорта у шести граждан Франции, которые собирались ехать воевать в Сирию. Они могут, конечно же, обжаловать это решение, но фактически  им запретили выезд из страны, потому что они потенциально могут туда уехать. С одной стороны, это нарушение прав этих людей, потому что запретили выезд из страны. С другой стороны, можно понять это государство, в котором эти  люди живут, которые могут туда же вернуться. Тем более, в той ситуации, в которой сейчас оказалась Франция, помним «Шарли Эбдо», это последняя история. Можно ли здесь найти какой-то баланс? Как бы вы смогли оценить действия властей Франции?

Нейстат: Баланс найти, наверное, сложно, но можно, мне тут особо добавить нечего, вы все это описали достаточно четко. К Франции у нас очень серьезные претензии. Хотя, с другой стороны, понятно, что такие ситуации как «Шарли Эбдо» - это колоссальная встряска, но с другой стороны, очень важный тест для приверженности демократическим ценностям. В этом смысле интересно посмотреть, как реагирует на такие ситуации, например, Дания или Норвегия в свое время, все помнят террористическую атаку. Там, где, на самом деле, реакция была очень сдержанной, не привела, в общем, к каким-то дискриминационным мерам, как мне кажется, оказалась более эффективной, чем те меры, которые принимаются в других странах Европы.

Понимаете, опыт показывает, что «закручивание гаек» и ограничение гражданских свобод не приводит к повышению уровня безопасности. Это аксиома, с которой очень сложно что-то сделать. По-прежнему это является основной инстинктивной реакцией государств: как только существует угроза безопасности, нужно «закрутить гайки», чтобы этой угрозы не было. На самом деле, это не работает, поэтому мы говорим о том, что действие мирового сообщества в целом по многому ряду вопросов сейчас не просто незаконные, но еще и очень недальновидные. Потому что в результате они приведут к ухудшению, а не к улучшению обстановки.

Батанова: В вашем докладе еще одна такая важная и интересная вещь. Вы говорите, что в российско-украинском конфликте есть вина и той, и другой стороны. Поскольку и та, и другая сторона нарушала правила ведения войны. Хотелось бы узнать, что это вообще за правила ведения войны, что конкретно вы подразумеваете под этим?

Нейстат: Это вопрос сугубо правовой, мы говорим о Женевских конвенциях, о гуманитарном праве так называемом. Речь идет о том, что как раз почти 70 лет назад, вскоре после окончание Второй мировой войны, государства договорились о том, что воевать они не могут друг другу запретить, но они могут договориться об определенных правилах, которые, по сути, направлены на то, чтобы защитить гражданское население. Воюющие стороны имеют право совершать действия в отношении друг друга, собственно, воевать. Никто не отнимает право у сторон воевать, но при этом, они должны делать все, для того, чтобы обезопасить гражданское население. И это целый ряд правил конвенции 4. Это относится не только к гражданскому населению, но и к тем, кто является членом одной из воюющих сторон, но больше не принимает участия в боевых действиях, например, раненые. Да, эти конвенции защищают, в частности, раненых или кто сдался в плен.

Поэтому эти правила существуют, они относятся и к международным конфликтам. И многие из этих правил относятся и к не международным конфликтам, между вот такими воюющими группировками. И мы действительно наблюдали нарушение многочисленных правил и законов войны в ходе украинского конфликта. Мы работали на Украине, по сути, с самого начала конфликта на востоке. Я там и сама была, и мои коллеги продолжают там работать по сей день. И, в основном, мы говорим, если говорить о конкретных нарушениях, мы говорим о неизбирательных обстрелах, о том, что обстрелы производятся и той, и другой стороной из густонаселённых районов. И, соответственно, в ответ другая сторона обстреливает эти густонаселённые районы. В результате гибнет очень большое число гражданского населения. А также мы говорим о похищениях, о внесудебных казнях и о пытках.  

И это относится как к представителям «ЛНР» и «ДНР», самопровозглашённых республик, так и к представителям добровольческих батальонов. У нас не так много информации о подобных нарушениях, совершаемых украинскими военными, но добровольческие батальоны, такие как «Айдар», «Азов», которые очень активно действуют на востоке Украины, эти действия совершали, и мы это документировали.

Батанова: Как раз на ваши исследования ответил Андрей Лысенко, представитель силового штаба операций антитеррористических. Он сказал, что, нет, мы никогда не стреляли по мирным жителям, всегда только отвечали на огонь, который шел в отношении нас. Вот такой был комментарий по вашему докладу.  Понятно, почему он так высказывается, он защищает свою точку зрения, свое право.

Нейстат: Вы понимаете, в том, что он говорит, нет противоречий тому, что говорим мы. Да, возможно они отвечали на огонь, который велся из жилых кварталов. Именно об этом идет речь: что когда ведется огонь из жилых кварталов, тем не менее, нападающая сторона обязана вести себя сдержанно. И иногда отказываться от ударов, если она понимает, что поражение военной цели, тем не менее, приведет к гибели гражданского населения.

Батанова: Недавно был опубликован доклад о том, что сейчас если мы читаем новости и смотрим  на то, что происходит в мире, везде сплошные конфликты, нарушения прав людей, много негативной информации. При этом, говорят авторы исследования, если мы оглянемся лет на 20, то мы увидим, что в целом человечество вышло на другой уровень, и стало все намного лучше. Это было опубликовано во многих СМИ, чтобы показать, что тот негатив, который мы получаем  в ежедневных новостях, он, в принципе, по сравнению с ситуацией 20 лет назад, все не так уж у нас и плохо, человечество перестало так сильно убивать и поедать друг друга, как это было раньше. Исходя из вашего доклада, какие вы могли бы назвать новые тенденции, может быть, где-то ситуация улучшилась? Например, какие-то страны явили собой в последнее время образец защиты прав людей, неконфликтности и того, за что борется правозащитная организация.

Нейстат: Знаете, в первую очередь, я не стану с этим спорить. Если смотреть, скажем, на количество жертв среди гражданского населения – да, оно возросло в этом году по сравнению с предыдущими годами, но по сравнению с тем, что происходило 20 и, тем более, 50 лет назад, да, мы находимся совершенно в другой эпохе. И отчасти благодаря тем конвенциям, тем международным документам, о которых мы говорили. Стороны во всех конфликтах продолжают эти правила нарушать. Но они есть, и они являются, безусловно, сдерживающим фактором.

Другой момент – это система международного правосудия. Чтобы там ни говорилось, каким бы несовершенным механизмом ни был международный уголовный суд, он существует. И воюющие стороны знают, что раньше или позже они теоретически и практически могут оказаться за решеткой в Гааге. И это тоже один из важных сдерживающих факторов.

То есть, с одной стороны, ситуация улучшилась, и я не стану с этим спорить. С другой стороны, и тут я бы провела сравнение не с тем, что происходило 20 лет назад, а с тем, что происходило 10 лет назад. Это был тот момент, когда создавался Международный уголовный суд, когда принимались конвенции о запрете противопехотных мин, кассетных вооружений. То есть был момент, когда казалось, что международное сообщество, наконец-то, достигло той точки, когда страдания людей где бы то ни было, не только в своей стране, перестали быть пустым местом, и когда вот эта фраза «Никогда больше», сказанная по поводу геноцида в Руанде, перестала быть пустым звуком. И было ощущение, что так и будет продолжаться, что будут развиваться механизмы, совместные действия международного сообщества для предотвращения подобных ситуаций.

А вот в последние годы, пожалуй, в последний год, больше, чем когда бы то ни было, у нас складывается впечатление, что здесь идет очень серьезные откат назад. Что геополитические, национальные интересы полностью подминают под себя интересы какие-то общечеловеческие, интересы защиты прав населения, где бы оно ни находилось. Это страшный момент, и отчасти именно на него  пытаемся прореагировать нашим докладом, нашими рекомендациями.