«Власти и Путин изо всех сил готовятся к войне с протестующими»: политолог Кирилл Рогов о том, когда начнется новый этап протеста

По мнению политолога, митинг 12 июня не оправдал ожиданий по количеству протестующих. Акции 26 марта, считает Рогов, стали неожиданностью именно из-за большого числа людей, вышедших на улицы. Причиной Рогов называет отсутствие критического повода. 26 марта им стал фильм-расследоване Фонда борьбы с коррупцией «Он вам не Димон». 

Рогов, однако, отметил активность регионов: «То, что мы сегодня увидели в Москве — власти очень хорошо готовы к войне с демонстрантами, а демонстранты не очень хорошо готовы к войне с властями. Их не так много и они очень мирно настроены. И это то, что мы видим на сегодня. При этом, есть значительный сдвиг в региональном измерении. Это отличает ситуацию от ситуации 5 лет назад ... [...] ... Протестное настроение смещается в регионы», — отметил политолог.

«На людей в регионах влияет волна, она раскачивается. У нее был провал в 2013-2015 годах, но сейчас она вернулась и она, во-первых, востребована в городе провинциальном, в среднем и крупно-среднем. Хотя такие региональные столицы, типа Новосибирска, они тоже себя активно ведут, но удивительно что и на уровень средних городов, которые всегда были политически неактивными, настроение перебрасывается. Там возникает эта волна, это некоторая мода, она очень молодая», — считает Рогов.

Мэр Москвы Сергей Собянин отказался комментировать несогласованную акцию против коррупции, которая проходит в центре столицы. Ранее глава департамента региональной безопасности и противодействия коррупции Москвы Владимир Черников заявил, что «участники несанкционированного мероприятия ведут себя неадекватно». Он подчеркнул, что полиция «проводит мероприятия по пресечению попытки незаконной акции, но при этом действует в строгом соответствии с законом». 

Полная расшифровка программы:

Кирилл, можем ли мы говорить о том, что 26 число повторилось?

До некоторой степени. Двадцать шестое число было очень неожиданным, потому что было неожиданно много людей, и это было выше ожиданий. Сегодня нельзя сказать, что это было выше ожиданий. Я бы сказал, что сегодня, наоборот, можно было ожидать больше людей, большее количество людей. Людей было не так много, довольно много, я думаю, какие-то десятки тысяч всего, то, что мы видели на разных площадках и в разных местах, но ниже ожиданий.

А вам не кажется, что если бы акция была согласована и прошла на Сахарова, как и было запланировано, людей было бы больше?

Нет, вы знаете… Я не знаю, как бы это выглядело на Сахарова, не уверен даже, что больше было бы людей. Не было просто какого-то, видимо, такого критического завода, какого-то критического повода. В этом смысле есть некоторый провал, в том смысле, что нет подъема численности. Но с другой стороны, не надо упускать, что довольно активно все в регионах происходит. В регионах тоже… Мы должны сказать, что то, что мы сегодня видим в Москве, это можно оценить так: власти очень хорошо готовы к войне с демонстрантами, а демонстранты не очень хорошо готовы к войне с властями, их не так много, как нужно для такой войны, и они очень мирно настроены. И это вот то, что мы видим на сегодня. Да, но при этом есть значительный сдвиг в региональном измерении. Это очень отличает нынешнюю ситуацию от ситуации пять лет назад. Мы видим, что большие, средние города, в них всюду оказывается пропорция тоже примерно как в Москве, это не супер массовые события, но это весьма заметные для этих городов события. Там больше митингов никогда и не бывало, это где-то две тысячи человек, где-то три тысячи человек, где-то одна тысяча человек, но сам вот этот региональный разброс впечатляет в том смысле, что, помните в 2011-2012 году говорилось, что есть это московское какое-то явление.

Да, противопоставляли Москву и Россию.

Да, Москву и настоящую Россию. Сейчас, конечно, мы видим, что этого нет, и что вообще это протестное настроение смещается в крупный и средне-крупный город, и там люди тоже готовы и собраны. Есть люди, которые готовы и собраны, и есть повсюду этот слой людей, который эту новую повестку воспринял. И это довольно новая картинка.

Как вы считаете, почему в регионах люди так активны? Все-таки экономический кризис влияет на их настроение?

Нет, я не знаю, насколько это влияние кризиса, это просто волна, она раскачивается.

Она пять лет раскачивалась и раскачалась?

У нее был провал в 2013-2015 годах, но сейчас она вернулась. И действительно она, во-первых, мы видим, что она востребована в городе, провинциальном, среднем и крупно-среднем, вот в таком городе. Хотя такие региональные столицы, типа Новосибирска, они тоже себя активно ведут, но удивительно, что это и на более низкий уровень, на уровень среднего города перебрасывается, который обычно был всегда, провинциальный средний город, очень политически неактивный, но там возникает эта волна, эта некоторая мода, она очень молодая, это тоже новость по сравнению с 2011-2012 годом, это омоложение всего этого движения протестного. И вот две новости: это то, что она захватывает средний город, даже из мегаполиса спускается в средний город, и то, что она очень помолодела.

Кстати, интересно, вы считаете, что это именно мода?

Понимаете, я употребил слово «мода», в каком-то смысле мы всегда можем говорить о моде, или скажем «вирус», когда какая-то некоторая мысль, новое ощущение жизни захватывает людей. И оно действительно похоже на моду, в том смысле, что это всегда сначала находится в какой-то зоне «особых» людей, скажем, как в 2011 году в Москве.

Креативный класс.

Да, так называемый креативный класс, памяти Суркова. Но потом это ощущение начинает вдруг вирусно куда-то распространятся в другие сферы. И вот этот процесс пошел, хотя надо сказать, что он не находится на таком подъеме, который прямо угрожает уже власти, ее стабильности, он еще на достаточно контролируемом уровне.

Не более ли это плохая новость для властей российских в целом, чем тот факт, что да, в Москве и Петербурге большее количество людей по-прежнему готовы выйти на улицы?

Ну, это, конечно, плохая новость для властей, вот именно политизация среднего города, я думаю, что это очень плохая новость, потому что тут могут быть очень разные процессы, которые трудно контролировать из столицы. Это плохая новость. Но хорошая новость в том, что, к сожалению, этот процесс не переходит на качественно новый уровень в смысле своей численности, фактической численности, скажем, в Москве. Новый этап начнется, когда в Москве выйдет 200 тысяч человек. И это будет совсем другая история. Хотя это, конечно, одно из самых больших потрясений для меня сегодня, какое количество там этих самых омоновцев и солдат. Это просто какие-то армии! Понятно, что можно экономить на пенсиях, на здравоохранении, и содержать эти армии, они явно очень хорошо вытренированы, экипированы, какое-то море просто, их там не меньше, чем протестующих. Но это будет довольно неважно, если на улицах будет 200-250 тысяч человек, это уже будет совсем другая история.

Мне кстати, всегда было интересно, я не знаю, мы не можем, конечно, залезть в голову конкретного омоновца, но вот то, что они видят здесь, на улицах города, это влияет на их собственное отношение к власти?

Нам очень трудно залезть в их голову и залезть в их психологию, тем более, что, понимаете, когда они стали сейчас Росгвардией, я думаю, что для них ситуация стала еще более сложной в том смысле, что это приближено к воинским формированиям, у них присяга, ответственность, и им тоже там по-своему сложно. Я думаю, очень многие там очень сильно распропагандированы. Не знаю, это тоже, чем больше людей противостоит им, тем им труднее психологически. Когда они видят 20 тысяч человек, это одно ощущение, когда они увидят 250 тысяч человек, это будет другое для них ощущение и другая история. Это проблема, которая встает перед многими режимами авторитарными, вот то переключение, которое возникает в войсках, когда они видят по-настоящему много людей… Но надо сказать, в этом смысле, что мы видим, что власти изо всех сил готовятся к этой войне, к войне с протестующими, к войне с населением, на это брошены огромные ресурсы, и организационно это похоже. Ведь на самом деле само по себе создание Росгвардии очень характерно, потому что и цветные революции, и «Арабская весна» — вот эта цепь революций в арабском мире — они показали, что традиционная полиция обычно, когда видит действительно большое скопление народа, в этот момент, когда начинают развиваться эти события, она не готова воевать. И поэтому самое эффективное — создавать особые подразделения, заточенные специально на войну с населением, и очень такие рафинированные, хорошо оплачиваемые…

Что и было сделано после протестов 2011 года.

Да. И многие авторитарные режимы создают эти самые Национальные гвардии, именно чтобы отделить от полиции эту функцию войны с собственным населением.

Возвращаясь к событиям в Москве, как вы считаете, почему же все-таки Алексей Навальный решил провести акцию несанкционированную на Тверской, хотя было согласование?

Сам Алексей объясняет тем, что там очень ставили палки в колеса, невозможно было организовать сцену, невозможно было организовать звук.

Можно было придумать какие-то другие способы, вопрос того, что ты хочешь, в каком формате устроить ситуацию.

С одной стороны, да. Но с другой стороны, без звука и сцены очень трудно. Что ты можешь сделать, вот приходят люди, толкутся на этом пятачке. Но мне кажется, здесь и шире есть проблема, что для властей было очень важно, некоторый загон такой для этого протеста организовать и там его держать. Это важно в целом, в социальном смысле, чтобы отделить протест от общества, как некоторую маргинальную часть. А Алексей Навальный, наоборот, стремится пойти как бы в гущу народа и там высказать свое мнение. И в этом смысле он имел резоны сломать такой сценарий, сценарий выгороженного протеста и массового праздника, и их как бы смешать. Вполне логичная тактика, и, мне кажется, что для Навального она важна, потому что именно некую свою организационную силу продемонстрировал, то очень высока вероятность, что его попробуют как-то, как бы это выразиться, попробуют вывести из игры.

Нейтрализовать.

Нейтрализовать, да, вот в июле, в августе, когда люди будут в отпусках, чтобы с сентября уже начать президентскую кампанию Путина без фактора Навального. И поэтому ему, с его точки зрения, в его стратегии, логично сейчас идти ва-банк, потому что либо люди его готовы поддержать, и тогда у него есть сила, и тогда противная сторона понимает, что нейтрализовать его довольно опасно, либо у него нет силы, и тогда его нейтрализуют.

Вот какие-то результаты этого шага ва-банк можно сейчас уже подвести?

Не знаю, надо еще посмотреть, чтобы увидеть всю картинку. Я как-то сейчас не все еще понимаю, по численности. В регионах, я думаю, фифти-фифти, что это не решительный успех Навального, то что есть, не решительный успех. Нельзя сказать, что это решительный успех.

Сейчас как раз сообщается, что Навальный может получить 30 суток ареста. Может быть, это та самая нейтрализация и есть?

Нет, нейтрализация, я думаю, это будет какое-то кардинальное уже решение, чтобы он не мог уже на протяжении всей президентской кампании активно действовать.

Домашний арест, например?

Ну, почему домашний?

Вы видели, сколько людей вышли его поддерживать, когда его действительно посадили?

Да. Это то, с чем сейчас власть готова справиться. 20 тысяч человек в Москве, это то, с чем они готовы справиться, и они сегодня это демонстрируют, что они могут с этим справиться.

То есть, если подвести какое-то резюме, очевидно, что власть не собирается идти ни на какой контакт? И все подобные акции, под руководством Навального, будут разгоняться?

Да, это очень такая печальная вообще для страны история, потому что мы видим, что действительно власть, и Владимир Путин, они заняты подготовкой к войне с недовольными, чтобы уверить… Есть одна картинка, про 86% и про то, что все за Путина, и нет альтернативы Путину. Но эта картинка ломается, потому что выясняется, что десятки тысяч человек в стране выходят периодически на митинги против этой системы. И Владимиру Путину дискомфортно идти на выборы с такой картинкой, ему надо убрать вот эту мешающую часть. И в результате мы видим, что власть и Владимир Путин, они заняты практически исключительно борьбой вот этой вот, и подготовкой к войне с протестующими. И это, конечно, очень тупиковая стратегия, которая всей стране принесет много проблем. Нет консенсуса по поводу Путина, есть много людей, которые недовольны путинской системой, их много. Они вовсе не большинство, но их много, это значимая часть общества. Они не представлены нигде, ни на телевидении, ни в парламенте, нигде. Пытаются сделать вид, что их нет. Это невозможно, они есть. Из-за этого развивается конфликт, который блокирует все возможности политической системы адаптироваться к тому, что реально происходит в стране: к отсутствию экономического роста, попробовать что-то с этим сделать, к растущему числу недовольных, к недовольству малых и средних городов. Все это невозможно, Кремль все воспринимает в контексте войны, он все рассматривает, как элементы войны. И это страшно контрпродуктивно для страны.

Вы считаете, Владимир Путин действительно не осознает, что картинка не столь благостна, как сообщает Фонд общественного мнения?

Он не хочет в это верить, и ему нельзя в это верить, потому что он находится у власти 18 лет, у него девять лет из этих восемнадцати нет экономического роста, у нас нулевой экономический рост в долгосрочном периоде. У него есть группа олигархов, которой принадлежит больше половины страны, и они не воспринимаются элитами как законные владельцы этого, и его планида, его биография, она физически скоро будет заканчиваться, и ему нужно какой-то конец этому нарисовать. А он находится в довольно плохой ситуации: ноль роста, очень неукорененная элита, которая имеет очень большие концентрированные ресурсы в своих руках, небольшая, конфликт с Западом и частичная изоляция. И все это очень плохие декорации для того, чтобы готовить свой уход, готовить свой финал. И еще вот эти протестующие! Это такой набор, с которым он подходит, и это для него такой своеобразный дедлок, в этом проявляется.

Вот вы уже сказали о том, как власти могут реагировать на все шаги Алексея Навального. А как вы считаете, каким был бы правильный шаг для Алексея Навального дальше, если он не будет под арестом? Опять собирать акции, опять собирать митинг?

Я думаю, что тридцать дней он будет под арестом. Я не знаю, какой для него будет следующий шаг, это в значительной степени мы поймем в ближайшие два дня, когда мы поймем всю картинку, послевкусие, что ли, сегодняшнего дня, то впечатление, которое произведет сегодняшнее событие на население. Не знаю, не решусь. И потом, мы не знаем еще, какие события произойдут и за ближайшие 30 дней, и в следующие два месяца, которые будут очень опасными для Навального, время отпусков. И вообще, время, когда в России обычно принимаются решения про следующий политический сезон, что будет в следующем политическом сезоне. Власть примет решение, какую стратегию она избирает, и начнет ее реализовывать, примерно в августе, так что это надо будет еще все увидеть. Сегодня, конечно, действительно, есть у Навального сила. Эта сила в его региональных штабах и в том, что в регионах это воспринимается, это уже не московская блажь никакая. Хотя это и не является массовым движением в регионах, но это некая организационная структура, там около миллиона, по-моему, волонтеров, которые готовы, это хорошая армия.

Спасибо большое.