Виктор Звагельский об амнистии: абсолютной справедливости для всех не будет

По предварительным подсчётам, на свободу выйдут 13 тысяч человек. По первоначальному проекту амнистии, который минувшей весной подготовил бизнес омбудсмен Борис Титов, освободить должны были почти в десять раз больше.

Из первого варианта амнистии, который Путин назвал «сырым», исчезли несколько статей. В изначальном проекте было 53 состава преступления, осталось 30. Другая важная деталь – по плану Путина, на амнистию могут рассчитывать только те, кто осуждён впервые, а также те, кто уже возместил или согласен возместить нанесённый ущерб.

Кто всё-таки выйдет на свободу – мы обсудили с Виктором Звагельским, заместителем председателя комитета ГД по экономической политике, инновационному развитию и предпринимательству.

Макеева: Вы уже себе представляете примерно, как будет выглядеть амнистия?

Звагельский: Ну, конечно. Насчет того, что у нас какой-то галоп – это, может быть, не совсем правильно. Потому что амнистией уполномоченный институт занимается давно, и совместно с нами занимается достаточно интенсивно. Вопрос в том, что цифра в 100 с лишним тысяч – это немножечко неправильно, потому что туда попадали исключительно все люди, совершившие те или иные  экономические преступления. Мы говорили с самого начала о том, что амнистия будет распространяться на тех людей, которые осуждены по предпринимательской деятельности.

Казнин: Ну, вы не были согласны с Титовым? Вы знали о том, проекте, который он представил Путину, и который назвали «сырым»?

Звагельский: Мы работали с Титовым с первого дня, цифра 110 тыс. появилась в СМИ, и сам Титов никогда  не был с этой цифрой согласен. С самого начала Титов говорил о том, если мы опираемся на его мнение, поскольку оно решающее и справедливое в данном случае…

Макеева: Он у нас в эфире говорил про 110 тыс., поэтому…

Звагельский: Он говорил о тех людях, которые осуждены по экономическим статьям. Когда мы убирали оттуда… Не мы, а господин Титов, убирал оттуда порядка 20 статей, туда не попали, естественно, все статьи, которые были связаны с теми или иными рейдерскими действиями, пирамидами, оптимизацией нашего бюджета – все то, что называется «экономическим преступлением», но никакого отношения  к предпринимательской деятельности не имеет, поэтому там остались те люди, которые исключительно осуждены по принципу своей предпринимательской деятельности. Если будем считать, что распил бюджета – есть предпринимательская деятельность, то, наверное, мы не правы.

Казнин: Нет, а кто выйдет? Поясните на конкретном примере.

Макеева: Кто не выйдет, мы примерно уже представляем, а кто выйдет – нет.

Звагельский: Когда мы даже делали некий опрос и запрос тех людей, которые находятся в местах заключения, и почему они там находятся по предпринимательской деятельности. Что очень странно – не знаю, говорил господин Титов об этом или нет – но 90% осужденных по экономическим статьям – те люди, которые попали туда в результате недобросовестной конкуренции или корпоративных споров, когда просто «один заказал другого». Государство, как у нас принято, использовалось в качестве карающего меча, приоткрыв один глаз и закрыв другой. Поэтому исключительно… Наверное, 13 тыс., о которых мы говорим – их сейчас может быть поменьше – 7-8 тыс. Это те люди, которые решали свои корпоративные споры с применением государства и с посадкой друг друга в тюрьму.

Макеева: Здесь очень сложно определить, это же не статьей определяется, правда? Нет же такой статьи: бизнесмен хочет посадить конкурента, он использует определенную статью.

Звагельский: Думаю, что в материалах следственного дела  это все есть. Изначально было очень много заявлений потерпевших. Одна компания или физлицо говорило про другое. Мы плохого не говорим про бизнесменов, которые попали за решетку, которые выйдут, потому что это действительно важное мероприятие. Но мы говорим о том, что те люди, которые остались, это те, кто пострадал в результате рейдерских захватов с участием государства или без оного, или в результате каких-то корпоративных споров. Это подавляющее большинство.

Казнин: Это же невероятно то, что вы говорите. Вы говорите, что до последнего времени брали деньги следователи, сажали людей ни за что. А вы теперь решили: «Ну, сажали и сажали. А мы сейчас их выпустим».

Звагельский: Секундочку. Я не говорил о том, что в результате корпоративного спора человек попал туда незаконно.

Казнин: В том числе.

Звагельский: Послушайте, это в том числе, естественно. Может быть, 90% - те, кто попал туда совершенно законно. Я говорю вам о предтече любого дела. Что в основном это действия, которые возникают между двумя юридическими лицами.

Казнин: Да, вы же знаете, как это происходит?

Звагельский: Естественно.

Казнин: Вы же знаете, что просто напросто сажают, заказав за деньги, такое бывает часто.

Звагельский: Бывает. Разница между тем, что вы говорите, и «бывает» - это не совсем разница, а немножко…

К: Даже если 10% таких дел. Будут разбираться с теми судьями, следователями, прокурорами, которые посадили человека, а вы сейчас его выпускаете, признав, что он…

Звагельский: В этом есть принципиальное отличие амнистии от помилования. Помилование идет адресно и точечно. Я хочу помиловать господина N и заодно, возможно, поскольку я его помилую, я бы, наверное, разобрался, почему он сел. Когда мы говорим об амнистии, мы понимаем прекрасно, что на свободу выйдут не только невинно осужденные, как вы бы хотели это видеть, и мы бы хотели бы видеть.

Казнин: Нет, частично.

Звагельский: Частично. Уверяю вас, что если мы противопоставляем во многом несовершенную нашу судебную систему системе западных стран, если будет такой же прецедент на Западе, я думаю, вы спорить со мной не будете, что не 100% дел, которые там кончаются наказанием человека, абсолютно правомерны. Это было из века в век, будет всегда. Но здесь вопрос не в том… О ком мы говорим? Мы говорим о политической акции. В данном случае, чтобы было понятно, господин Титов, он этого не говорит, я могу за него это сказать, отчитывается в результатах своей годовой деятельности и как бы говорит: «Товарищи господа, я год проработал, я не знаю, что было, там было много хорошего и много плохого, давайте начнем не с минуса, начнем с нуля. Чтобы я не разбирался в том, что было. Потому что вытаскивать по 10 тыс. по одному – это нереально, даже если из 10 тыс. одна тысяча осуждена невинно, незаконно. Поэтому давайте начнем с нуля, а дальше я буду стараться бороться». В этом смысле он абсолютно прав. С этим, я думаю, вы спорить тоже не будете. Другое дело, что если вы сейчас говорите, что государство признает свою несовершенность, что сначала создали суд уполномоченного в помощь, теперь ничего не могут – это не совсем так.

Казнин: Это вы сейчас сказали.

Звагельский: Извините, пожалуйста, я же поклонник вашей передачи, поэтому я вашу тональность…

Казнин: Вы предвидите вопрос?

Звагельский: Нет, не предвижу. Я, исходя из вашей тональности, возможно, пытаюсь ответить на вопрос. Вопрос в том, что в этом ничего плохого нет. Государство говорит: «Хорошо, возможно, были ошибки. Давайте мы хотя бы раз в 60 лет это будем делать. А может быть институт уполномоченного через 5 лет вообще будет не нужен?» Это, конечно, несколько   утопия, но хорошо, что это уже есть. Хорошо, что государство на это пошло. И мне кажется, что критика здесь не совсем уместна. Если бы этого не было, было бы хуже.

Макеева: Получается, что амнистия и для предпринимателей, возможно, без оснований оказавшихся за решеткой, и для тех, кто, возможно, вынес несправедливые решения? Давайте это обнулим, забудем, и будем дальше жить с каким-то числом людей, законно оказавшимися на свободе…

Звагельский: Конечно, давайте просто не допускать того, чтобы у нас люди попадали, опять же – просто так, за решетку. Соответственно, в дальнейшем, может быть, институт уполномоченного будет не нужен. Мы с вами мыслим несколько утопическими категориями, но то, что сейчас уже государство повернулось, пусть не так быстро, не так резко, в сторону бизнеса – в этом ничего плохого нет.
Макеева: Вы хорошо знакомы с проблемой. Вы были предпринимателем, у вас было тесное общение со Следственным комитетом, который предъявлял вам обвинения по как раз статьям, связанным с предпринимательской деятельностью. Вы знаете, как легко оказаться обвиняемым в такой ситуации…

Звагельский: Хочу перебить вас, извините, пожалуйста. Мне Следственный комитет никогда не предъявлял обвинений в предпринимательской деятельности. Я об этом с большим удивлением узнал из СМИ.

Макеева: Это неправда? Это в вашей официальной статье в Википедии, сегодня изучала вашу биографию.

Звагельский: Скажите, пожалуйста, что такое понятие «официальная статья Википедии»? Это, по-моему, противоречащие друг другу вещи. Другое дело, что судиться мне не с кем, потому что мы не знаем, кто стоит за Википедией.

Макеева: Ой, это очень легко переписать, я после программы расскажу.

Звагельский: А потом обратно все будет  написано?

Макеева: Да? То есть это ваши враги какие-то делают?

Звагельский: По крайней мере, уверяю вас, не друзья.

Макеева: Я как раз изучала, думаю: вот человек, взялся как раз представлять интересы предпринимателей, столкнувшись с этой машиной.

Звагельский: Как у любого предпринимателя, у меня было очень много проблем с правоохранительными органами. В то время, когда я занимался предпринимательством, уверяю вас, эти проблемы были гораздо серьезнее, чем сейчас. Но так, как это преподнесено в Википедии – не совсем правда, мягко говоря. Причем, каждое переписывание в Википедии делает из меня все большего пострадавшего и, в прошлом, все большего преступника.

Макеева: Так или иначе, если это отчасти верно, и вы были предпринимателем, и были какие-то сложности в отношениях со следователями, готовы ли депутаты идти дальше? Вы говорите, что бизнес-омбудсмен, возможно, будет не нужен. Здесь, наверное, нужно принимать шаги уже в отношении судебной системы?

Звагельский: Когда мы говорим о сложностях с предпринимательским сообществом, у нас всегда есть две основные проблемы. Это коррупция и судебная реформа. Они не совсем связаны между собой, в большей степени не связаны, но на самом деле, это две основные серьезнейшие проблемы развития бизнеса в стране, и в целом развития страны. Они как-то решаются. Другое дело, что то, что я сказал, что он не нужен, - это не в обозримом, а может быть, не совсем обозримом будущем. Я говорю о том, что хорошо, что вообще появился, и в идеале – чтобы потом не стало. Но в том числе и уполномоченный его институт будет заниматься тем, чтобы решать не только проблемы по месту, когда что-то уже произошло, а решать их в том числе и с точки зрения законодательных инициатив, в том числе именно поэтому мы создали межфракционную рабочую группу по защите прав предпринимателей, именно в Думе, где мы хотим очень быстро принимать те законы, которые не то, что позволят, а возможно, не позволят человеку попасть за решетку. Это очень сложно, но это можно делать. Механизм для этого сейчас создан именно официальный.

Казнин: Ваша позиция, позиция ваших коллег по тем, кто сидит по «делу ЮКОСа» - выйдут ли они по амнистии?

Звагельский: В первый раз, когда было упоминание в СМИ в начале мая, я давал интервью одному небезызвестному изданию, долго распалялся по тому, как все это хорошо, а всех интересовал только один вопрос: фигуранты ЮКОСа выйдут или нет? Я тогда сказал, что я не знаю. Для меня амнистия есть амнистия. Но тогда, когда прозвучала инициатива, прозвучала достаточно давно, о том, что на свободу должны выходить люди с первой судимостью. Ни в коем случае, предваряя ваш вопрос, чтобы это не было переписано против фигурантов ЮКОСа, а потому что я, например, для себя понимаю одно: человек случайно или в результате корпоративного сговора, попав за решетку по 159-й или 173-й, - это может быть один раз. Но два раза… Даже старик Энштейн, наверное, удивился бы, что такая теория вероятности существует. Это бывает, но очень редко. Если исходить из того, что мы говорим, что будем освобождать только тех, кто попал в первый раз, под это не подпадает господин Ходорковский и иже с ним, ну, да… Поверьте мне, ради нескольких фигурантов этого дела, даже очень значимых, наверное, выпускать на свободу рецидивистов в большом количестве, наверное, тоже будет неправильно. Вы можете со мной не соглашаться. Это мое мнение, оно было задолго до того, как появилось в виде официальной бумаги, подписанной президентом.

Казнин: А технически как это все будет происходить?

Макеева: Я прошу прощения, по поводу ЮКОСа. Ваш коллега, первый зампред комитета Госдумы по промышленности выразил такое мнение, что несмотря на то, что речь идет не об адресной амнистии, не по конкретным делам, фамилиям, амнистию не нужно распространять на заключенных, которые отбывают наказание по делам ЮКОСа, «Менатепу»  - то есть это не только два известных нам человека, Ходорковский и Лебедев, круг шире – и «Оборонсервиса». Вы это обсуждали как-то, или это было его частное мнение?

Звагельский: Что значит «не надо распространять»? То дело, которое ведется против «Оборонсервиса», к амнистии не имеет никакого отношения. Не потому что «Оборонсервис», а потому что это статьи, которые были изначально оттуда исключены.

Макеева: Они и так туда не попадают?

Звагельский: Да. И я думаю, что это справедливо, не потому что создался какой-то ареол в отношении «Оборонсервиса», а потому что мы прекрасно понимаем, что любые правильные – неправильные действия с людьми, бюджетом, не совсем относятся к предпринимательской деятельности. Давайте это отложим. Что касается того, что надо исключить какую-то компанию или включить ее – согласитесь, неправильно. Возвращаясь к тому, о чем я говорил. Если мы говорим о ком-то адресно, существует институт помилования. Его никто не отменял. Если завтра это нужно будет сделать, президент может это сделать своим указом. По каждому конкретному человеку, и никто ему не может это запретить.

Казнин: Продолжу про технический момент. Как? Просто рассылается директива, и в колониях выпускают всех тех, кто сидит по этим статьям?

Звагельский: Не думаю, что это будет в виде факса или мэйла. Думаю, что это будет техническая процедура, которая будет проходить в течение полугода. Тут еще важный момент, который мы с вами не упомянули – это возмещение ущерба. Часть людей, которые попадают под амнистию, теоретически могут не захотеть амнистироваться, потому что для этого надо будет возместить ущерб. У них может не быть денег, они могут не захотеть это сделать. В-третьих,  давайте с вами будем говорить о небольшой категории людей, которые, я надеюсь, небольшой, попали за решетку в результате каких-то противоправных действий в виде рейдерского захвата. Это что значит? Что у людей отняли недвижимость, при этом посадили за решетку, чтобы они молчали. Такое может быть. Я думаю, что это очень маленький процент. Но может быть.

Казнин: Наши зрители считают, что таких 90%....

Звагельский: Исходя из того, что ваши зрители считают, что 90%, хотя я ваш зритель, в том числе, реально это может быть процентов 5-7, но человек все равно осужден. Ему говорят: «Выходи, только за то, что у тебя отняли, еще дай денег».

Макеева: А как закон описывает, в какой срок? Может человек….

Звагельский: Полгода. Человек, конечно, может, находясь в местах заключения, - извините, за черный юмор – взять кредит, но, думаю, что это вряд ли будет. Потому что если он не отдаст, он там и останется.

Казнин: Ему могут помочь. Нет ли здесь поля для злоупотреблений?

Звагельский: Меньше всего здесь поле для злоупотреблений. Есть проблемы с тем, что многие сидят не год, не два, возможно, что у них просто физически нет денег. Такой вариант возможен. Я не очень готов сказать, как это будет. Но срок полгода – с одной стороны, это мало, с другой – много.

Казнин: Вы будете рассматривать такие случаи?

Звагельский: Это не мы рассматриваем, потому что не мы выпускаем. Это делается  в рамках принятой амнистии  ФСИНом или руководством исправительных учреждений. Я не знаю, как это делается, это технический вопрос. Но возмещение ущерба… С одной стороны, это правильно, потому что много людей, которые попали исключительно потому что украли деньги. Вот верните их и выходите. Но опять же мы говорим о ваших 90%, а реальных 5-7%, которые попали туда, скорее всего, случайно. Для них, возможно, денег… Если эта акция в больше степени политическая и правильная, какая бы она ни была, мы априори с вами предполагаем, что абсолютной справедливости для всех 8, 5, 10 тыс. не будет. Поэтому либо мы рассматриваем каждое дело адресно, либо мы очень серьезно, не галопом, дорабатываем эту амнистию. При этом, люди будут сидеть еще и не год, и не два. Либо все-таки мы делаем это массово, при этом для себя понимаем, что часть людей, может быть, незаконно вышла, а часть – незаконно не вышла. Что лучше? Правильнее будет, все-таки освободить и довести эту амнистию до конца.