ЦИК боится бороться с фальсификациями

Как принято считать, комплексы электронного голосования - лучший способ борьбы с фальсификациями. По сути, они заменяют бюллетени - и люди голосуют, нажимая на кнопки.

В мае этого года ЦИК решил пойти по пути модернизации избирательной системы, установить тысячу таких комплексов. Потратили на них почти 300 млн рублей, но теперь Избирком принял решение отказаться от затеи.

А ограничиться отправкой нескольких опытных экземпляров в регионы, где процент голосующих за Единую Россию, традиционно близок к ста, - такие как Чечня, Кабардино-Балкария и Татарстан. Но и там комплексами электронного голосования будет оборудован далеко не каждый избирательный участок.

"Справедливая Россия" настаивает на том, что комплексы электронного голосования исключают махинации с подсчётом избирательных бюллетеней. И уж во всяком случае, дают более чистый результат, нежели подсчёт вручную. Почему от их распространения по всей стране решили отказаться, большой вопрос.

Гость в студии - Игорь Борисов - бывший член Центральной избирательной комиссии, глава Российского общественного института избирательного права.

Фишман: Как вы понимаете эту ситуацию? Она какая-то странная.

Борисов: Ничего странного здесь не вижу. Ситуация развивается вполне нормально с точки зрения освоения техники, автоматизации процесса голосования. Решение принято не так давно, оно прозвучало из уст президента.

Фишман: В мае.

Борисов: Нет. Речь идет о позапрошлом годе, когда он сказал, что после опускания последнего бюллетеня должен быть готов результат. Естественно, правительство, совместно с ЦИКом, приняло такую программу. Она предусматривает сейчас только первый этап начала модернизации избирательных участков, размещения на них комплексов обработки бумажных избирательных бюллетеней и комплексов электронного голосования. Это сенсорное голосование без бумажных носителей, хотя у нас с фиксированной лентой. И вот, на первом этапе, естественно, у нас России не будет оборудовано 100% избирательных участников, да их и не надо. У нас есть избирательные участки, которые…

Фишман: Не 100?

Борисов: Да. Если мы раньше использовали на выборах 2007 года КОИБы почти на 1,5 тыс. участках, то в этом планируется гораздо больше применить на выборах 4 декабря. Не гораздо, в три раза больше. Это, в основном, избирательные участки с большой численностью избирателей – ближе к 3 тысячам. Однако идут до сих пор, и в ЦИКе, я сейчас со стороны смотрю, не только там, но и во всем мире идут дискуссии по поводу дальнейшего развития автоматизации голосования. Во-первых, это делится на две вещи, чтобы было понятно. Автоматизация как дистанционное голосование, то есть, это голосование вне помещения избирательного участка – интернет, телефон, какие-то другие коммуникации. И автоматизация на избирательном участке. Вот то, что сегодня предлагается и активно работает избирательная комиссия, я считаю, мы в данном процессе пытаемся ухватить за уходящий поезд. То есть, КОИБы – это вчерашний день.

Фишман: А КЭГи?

Борисов: А вот КЭГи, возможно продолжать над ними работать и нужно работать.

Фишман: Это вопрос желаемого результата, мне кажется, в большей степени. Я так понимаю, что вы, вот заявление Миронова, у него логика простая, он говорит: «Хотели поставить тысячу, потом – нет, будет 600, потом сказали – нет, будет 300 – понятно почему. Потому что там честный результат». Вот такая логика. Вы ее полностью отвергаете? То есть, дело все было не так?

Макеева: Или это «Справедливая Россия» политизирует, обостряет ситуацию?

Борисов: Политической подоплеки нет за решением по количеству КОИБов. Здесь, скорее всего, какие-то технические проблемы

Фишман: КЭГи, я так понимаю, что они имел в виду эти несчастные КЭГи.

Макеева: Давайте, зрителям это четко объясним. КЭГи и КОИБы, я боюсь, что это не очень общеупотребимые аббревиатуры

Борисов: Да, немножко разные вещи. КОИБ можно путем пересчета перепроверить. То есть, бюллетень остается в урне, сканер. Сканер идет, если что, возникает сомнение, поступает жалоба – комиссия обязана пересчитать. Тут никуда не денешься. Вброс невозможен: присутствуют наблюдатели, члены комиссий от различных партий все это смотрят. КЭГ – это фактически ноутбук, где на сенсорный экран, такой же ящик открывается и нажимается, идут с ленточной фиксацией, кто за кого проголосовал, но без конкретной фамилии избирателя. Вот дискуссия идет в мире. Кстати, хочу заметить, все цивилизованные демократии, старые демократии, как они себя называют, отказались на сегодняшний день от массового использования электронного голосования. США, начала века, то есть, это 2000-е годы, первые годы, они даже активно финансировали этот процесс. Праймериз демократическая партия в 2003 году проводила, полностью электронного голосование, то есть, они активно задействовали, однако, сейчас свернуто. Во Франции, которая в 2003 году тоже активно начинала, сейчас опустилась на уровень местных выборов. Бельгия - единственная европейская страна, где это активно используется. И Эстония, в которой в этом году присутствовало электронное голосование: голосует более 20% по интернету, но о большой активно не сказать. Но там присутствуют представители всего западного мира, которые наблюдают, как действительно этот процесс идет.

Макеева: А отказались почему, у всех причины общие или разные?

Борисов: Разные причины. Одна из причин электронного голосования, что нельзя проконтролировать этот процесс и очень большие риски и искажения результата. То есть, если система идет через интернет - WikiLeaks у нас большой пример, сколько спецслужбы не скрывай, все тайное становится явным. Кстати, Эстония показала, что у них система не обеспечивает персональные данные: конкретно назывался человек, который изменил свое волеизъявление 80 раз. Говорят: вот, женщина из того-то района. Во-первых, как они узнали, кто? То есть, конкретно на брифинге они…

Фишман: Логика понятна, но меня вот по поводу контролирования результата. Мне, в принципе, все равно, если честно, как будет организовано голосование.

Борисов: Это до тех пор, пока выпускающий редактор вам не скажет, чтобы завтра все проголосовали за одну партию.

Фишман: Мне не скажут.

Макеева: У Михаила есть мысль, сейчас, секунду.

Фишман: Весь мой опыт журналистский говорит о том, что там система, которая используется сегодня, используется для массовых фальсификаций выборов. Я сам, когда работал в журнале «Русский Newsweek», мы писали статью, где у нас один из корреспондентов – Маша Железнова – работала членом территориальной избирательной комиссии, участка и наблюдала сама лично своими глазами как вбрасывают бюллетени. Более того, фальсификация происходит дважды. Потому что сначала вбрасывают, то есть, открывают, а там лежат пачки ровные за «Единую Россию», уже положенные заранее – это первый уровень фальсификаций. Подсчитывают их, а потом на выходе дают другой результат, там еще добавляют, когда эти данные переходят дальше. Это то, что мы имеем сегодня.

Макеева: А ее же удалили со скандалом с этого участка в итоге?

Фишман: Естественно, ее оттуда выгнали, это понятно. И это такая, насколько мы поняли, насколько мы понимаем, более того, мы в этом уверены – типичная картина сегодняшних выборов в России. Вот как, можно ее поменять так или эдак, технически, может быть?

Борисов: Ее нужно менять и необходимо менять. Вот именно в этом году на встрече с партиями. Именно в этом году на встрече с партиями президент заявил, что эти выборы должны пройти без правонарушений. Задача правоохранительных органов: представители полиции по два человека, то есть, они посменно сменяются, дежурят на каждом избирательном участке. Наблюдатели, члены комиссии совещательного голоса, не говоря о том, что партии уже назначают членов комиссии с решающим голосом. То есть, достаточно больше количество лиц заинтересовано…

Фишман: Эти партии в сговоре находятся, потому что…

Борисов: Все работают за одну партию? Ну… Я считаю, что, во-первых, все уголовные дела, которые возбуждаются, должны доводиться до логического конца. Конкретный пример. За всю историю новейших российских выборов ни один фальсификатор не отбывает конкретный срок в местах лишения свободы. В лучшем случае отделаются штрафом.

Макеева: Вообще ни разу не было?

Борисов: Нет, уголовные дела возбуждаются, причем не хочется обелять нашу избирательную систему, практически за каждый единый день голосования, дважды в год, возбуждаются уголовные дела за фальсификацию. Проблема в чем? Штрафы уголовная статья предусматривает до 4 лет, а отделывается…

Макеева: Не страшно.

Борисов: …Возможны штрафы как альтернативное наказание. Нет реально ни одного человека, действительно, за умысел, который в корыстных целях, еще в каких-то целях, умысел был - приговорить, вот пример, вся картинка. На этом все закончится. Недоработка, я считаю здесь, с этой точки зрения правоохранительных органов, судебной системы.

Макеева: То есть, каким бы способом ни голосовать, высокотехнологичным, и невысокотехнологичным, если на самом деле доводить до…

Борисов: Вот ваш конкретный пример, чем закончился?

Фишман: Ничем не закончилось, потому что, конечно, было написано заявление в прокуратуру, разумеется. Но там была совершена «ошибка», ну, кто же знал – ошибка! Обвинять тут невозможно корреспондента, он возмутился тем, что происходит еще до того, как был составлен протокол, поэтому был отстранен довольно просто в секунды и все, потерял право голоса после этого и дальше иди, гуляй, рассказывай потом.

Макеева: А что, нельзя возмущаться? Я не очень поняла.

Фишман: Если бы на руках был уже подписанный протокол у меня, как у члена…

Борисов: Копия протокола.

Фишман: Копя протокола, я с ним могу идти, а так ее нет, потому что меня выгнали от туда, я уже никто. Картина была такая.

Борисов: Это проблема, вы знаете, такая же возникла в Москве на прошлых выборах с рядом избирательных участков. Я подчеркну, что не во всех выборы признаны состоявшимися, действительно, с ряда, действительно, удаляли наблюдателей, что не правильно и неверно.

Фишман: У вас в Питере сейчас были выборы. Выбирали Валентину Матвиенко.

Борисов: Да. Комментировать, к сожалению, не могу, потому что не был. Если в Москве здесь присутствовал, была информация. В Питере не могу комментировать ни «за» ни «против». Как юрист, естественно, должен работать с первичным документом.

Макеева: По поводу Питера. Сегодня зампред Горизбиркома петербургского Дмитрий Краснянский с такой идеей выступил: «Использование веб-камер и КОИБов на выборах, - сказал он, - это технология вчерашнего дня. Необходимо переходить на электронную систему голосования, в том числе с использованием банковских карт». Чем он мотивирует: «Использование банковских карт исключает возможность подкупа избирателей, потому что ни один здравомыслящий человек не доверит кому-то постороннему данные своей банковской карты». Хорошее предложение, нет?

Фишман: Логика в этом есть какая-то.

Борисов: Логика есть. Значит, причины можем перечислять несколько, когда ни одно государство в мире не использует данные карты, именно банковские. Первый шаг, то есть, это лоббирование конкретных коммерческих интересов, что запрещено в политике в любом случае. Мы сразу попадаем в тупик здесь - какой банк?

Макеева: В общем, и все, на этом можно…

Борисов: Используются социальные карты. Тот же пример Эстония, где они используют специальные карты, идентификационные карты избирателя, но, в принципе это у них дубликат паспорта, электронный паспорт, куда вносятся все данные, в том числе и платежи они могут платить. Но это государственная карта, а не какая-то коммерческого банка. Хотя я соглашаюсь, что банк бы мог бы обеспечить и безопасность, и, во-первых, доверие. У нас сегодня не знаю как другие регионы, центральные регионы почти, наверное, 90% пользуются этими картами, особенно работоспособное население.

Фишман: Мне иногда кажется, как все время разговор заходит о выборах, об организации выборов, что у нас всегда столько проблем с тем, чтобы их как-то улучшить, чтобы, но не получается. Так не получается, эдак не получается.

Макеева: Проще плюнуть и оставить как есть. Это не упрек.

Фишман: Это не в качестве, не в порядке претензий, а просто.

Борисов: Ко мне какие претензии?

Фишман Да. Само голосование - это уже какая-то устаревшая, мне кажется, в России технология. Она как-то устаревает, уже как-то, нам кажется, что можно двинуться дальше.

Борисов: Лучше демократии ничего не придумали. Можно, действительно, это сейчас активно обсуждается и, скажем так, когда весь мир перейдет на демократию, мы перейдем к другой общественный формации, это говорит история. То есть, мы ждем, когда последние наши собратья - Африка, Азия - станут и мы сразу же что-то придумаем новое. Это учит нас история. Может быть, действительно, мы придем, когда и какие-то элиты в виде сейчас партий переродятся в элитные группы, которым мы будем доверять, и они уже внутри будут ставить, кто руководит, куда руководит. Наша задача будет выбрать, действительно, ту организацию, ту элиту, которая нам предложит лучшее благосостояние для себя, как индивидуума.

Макеева: Может быть, нам, может быть, так сказать, потомкам.