Священник, лесбиянка с мамой и Николай Сванидзе поспорили, кто из них более незащищенный

К концу заседаний и голосования недовольных уже повязали. И у здания Думы остались совсем другие люди, которые принялись качать на руках депутатов, ударно завершивших свой рабочий день, приняв окончательно сразу два закона. Один, как мы уже говорили, касается тела, а вот другой – души – закон «О противодействии оскорблению религиозных чувств верующих».

Справедливоросса Агеева граждане, ликующие по поводу запрета на пропаганду нетрадиционного секса, и вовсе схватили и несколько раз подбросили в воздух, от восторга, с криками «Браво». А вот главного инициатора принятия этого закона Елену Мизулину почему-то не тронули, хотя она выходила из Думы бок о бок с Агеевым. В кулуарах Госдумы с депутатами беседовал сегодня наш корреспондент и выяснял, что же они всё-таки имели в виду.

Тамара Плетнева, депутат Госдумы от КПРФ: Семья нормальная – это мужчина и женщина, так Богом установлено на этой земле. Есть семья, есть у них дети. Все остальное – это нетрадиционное, все это неправильно.

Андрей Туманов, депутат Госдумы от Справедливой России: Ей Богу, в своей жизни практически не сталкивался. Один раз мне показали голубого, так я до сих пор это помню.

Сергей Иванов, депутат Госдумы от ЛДПР: Детям гораздо полезнее читать сказки Пушкина и другие хорошие русские произведения. Эту гадость они изучат, когда вырастут и станут более-менее дееспособными.

Дмитрий Гудков, депутат: Что такое гей-пропаганда? Депутаты в зале встречают друг друга, обнимаются, целуются. А вы это показываете. Нарушаете вы закон о гей-пропаганде или нет?

Елена Мизулина, депутат Госдумы от Справедливой России: Лесбиянство, бисексуализм, транссексуальность – то, что… Не видела такого, не встречала. Групповые сексуальные отношения – это, наверное,.. вы понимаете, это, наверное, немножко что-то другое.

Алексей Митрофанов, глава комитета по информполитике и СМИ: Кто это будет решать? Чиновник Роскомнадзора? Понимаете. Есть вещи абсолютные, когда мы боролись с педофилией, здесь все понятно, любой взрослый человек все понимает. Но когда начинается вот это вот. А считать это пропагандой? А эту песню считать пропагандой или не считать? 

Перед тем, как голосовать за закон депутаты послушали гимн «Избранникам России», который теперь станет гимном всей Думы. Произведение, написанное в 1906 году, исполнил депутат Иосиф Кобзон, символично, вместе с детским хором.

Пока в Госдуме обсуждали, что же считать религиозными чувствами и нетрадиционными отношениями, за стенами думы противников принятия одного из законов задерживали полицейские и били неустановленные лица тех, кто бил, по свидетельству очевидцев и журналистов, не трогали. В нападении участвовали дети школьного возраста, как раз свободные по причине школьных каникул.

Журналиста и писателя Машу Гессен, задержав почти сразу, отпустили. Активистку Марию Баронову, обвиняемую по «болотному» делу, по итогам сегодняшнего дня забрали в больницу. Она приехала в ОВД Тверское, чтобы поддержать томящихся там противников закона о нетрадиционной любви. К ней подошел мужчина и, не представляясь, сильно ударил ее в живот. Рядом были полицейские, которые и тут никаких мер не предприняли, – утверждает Баронова. Она госпитализирована в Институт имени Склифосовского.

С июля, когда вступят в силу принятые сегодня законы, жизнь многих людей изменится. И не только тех, кто пришел сегодня к стенам Госдумы. О том, что думают об этом депутаты, мы уже слышали, а эту тему мы обсудили с нашими гостями в студии – матерью и дочкой Ольгой Георгиевной Мелик-Каракозовой и ее дочерью Ольгой. По роду занятий они бухгалтер и предприниматель, а в нашей студии оказались, поскольку пришли сегодня к Госдуме.

Также у нас были член президентского Совета по правам человека Николай Сванидзе и настоятель церкви Покрова Богородицы в Филях, протоиерей Борис Михайлов.

Макеева: Сегодня вы пришли к стенам Госдумы. Скажите, что вас заставило это сделать?

Ольга Мелик-Каракозова: Я пошла защищать права всех людей, потому что если у нас в стране кто-то может стать изгоем, значит, любой может стать изгоем. И у меня был большой красивый плакат. Там было написано: «Я мать пятерых детей, и я требую свободы слова и равенства для всех своих детей. И равенства перед законом для всех своих детей». На меня налетел огромный парень, выхватил этот плакат и убежал. Поэтому мы стояли с одним плакатом, грустно, с Олиным, передавая его друг другу.

Казнин: Оля, какой у вас был плакат?

Макеева: У вас с собой плакат?

Ольга Мелик-Каракозова-мл.: Один есть, да.

Макеева: Покажите.

Ольга Мелик-Каракозова-мл.: Уцелевший. Это и есть. Куда показывать?

Казнин: У вас вырвали его?

Ольга Мелик-Каракозова-мл.: Нет.

Казнин: Вы простояли с ним.

Ольга Мелик-Каракозова-мл.: Да.

Казнин: Вырвали плакат, где написано «Я мать пятерых детей»? Почему он не понравился?

Ольга Мелик-Каракозова: Я не думаю, что он читал, ему было просто удобно. Я стояла с краю, мне кажется, он, не читая, просто вырвал и убежал. Я против ксенофобии. Вот против чего я вышла, в первую очередь.  А законы сейчас принимаются все, сеющие рознь и ненависть. Это точно. Эти дети, которых вы только что показывали. Это только подтверждение того, к чему приводит… А законы сейчас только, получается, будут поддерживать и помогать вот таким, в общем-то, озверелым и осатанелым людям.

Макеева: Оля, у вас хорошая мама, у вас  с ней хорошие отношения.

Ольга Мелик-Каракозова-мл.: Да, мне с ней повезло.

Макеева: Как ваша жизнь, вы считаете, переменится в худшую сторону после принятия этих законов? Не только же семья есть, но и общество.

Ольга Мелик-Каракозова-мл.: Да, во-первых, это прямо коснется меня, потому что я живу не одна. Мы живем с детьми и вообще. Это первое. И это просто еще один повод уехать из этой страны, и все. Это просто вопрос времени. Но я не очень связываю свое будущее с этой страной, я не очень понимаю, как я могу его связать.

Казнин: Очень часто получается в стране в последнее время, что законы отдельно, а люди отдельно живут. Вы читали сам закон?

Ольга Мелик-Каракозова: Да, я прочитала.

Казнин: А вы?

Ольга Мелик-Каракозова-мл.: И я.

Казнин: Что вы увидели там, что изменит вашу жизнь?

Макеева: Фактически. Не в вопросе нагнетания страстей.

Казнин: Как это коснется вас конкретно? Вы ведь, наверное, поняли из текста, чем это может вам грозить?

Ольга Мелик-Каракозова-мл.: Если бы я была подростком, то я бы написала другой плакат, не тот, который я написала. А фактически, если бы это происходило, когда я еще училась в школе, это бы означало, что я, например, не могу прийти и сказать: «Мама, я лесбиянка». И она не может мне сказать: «Дочь, ничего страшного, это нормально, ты с этим справишься, и мы будем строить твою жизнь по-другому». Фактически моя мама должна была сказать: «Это неправильно, ты все равно должна выйти замуж» и все такое. Это отразилось бы на мне, конечно.

Казнин: Вы, наверное, не сможете сейчас пройтись в обнимку с девушкой, например.

Ольга Мелик-Каракозова-мл.: Мизулина там говорила, что я могу, наверное… Вообще, в этом нет ничего такого, девочки часто обнимаются, в этом, в принципе, нет ничего страшного.

Казнин: То есть на это вы еще рассчитываете после принятия закона? Я представлю других гостей. Также с нами в студии Николай Сванидзе. Вы член президентского совета по правам человека, журналист, историк. И Борис Михайлов, протоиерей, настоятель церкви Покрова Богородицы в Филях.

Макеева: Допустим, снимаете вы, к примеру, историческую передачу или готовите какую-то программу, может, не историческую, где не обойтись без спорных моментов, скажем так. Вы как-то для себя уже прикидывали, о чем теперь можно говорить, о чем говорить нельзя? Как будет жизнь строиться, начиная с первого июля, когда законы эти заработают?

Сванидзе: Моих профессиональных журналистских проблем не прибавится, потому что это не вполне тема моих исторических журналистских изысканий, прямо скажу. Здесь нагнетать не буду. У меня здесь трудностей не прибавилось, как у журналиста.

Казнин: В истории масса примеров, где не обойтись без упоминания, так или иначе, нетрадиционной любви, как ее понимают депутаты Госдумы.

Макеева: Можно приводить на этом примере, можно на другом, как удобно Николаю Карловичу смоделировать ситуацию.

Сванидзе: Я бы здесь взял шире, с вашего позволения, потому что у меня не так много – без малого сто серий исторических хроник – я не помню, было ли там какой-то сюжет о традиционной или нетрадиционной любви.

Макеева: А о противодействие оскорблению чувств верующих? У нас есть еще один закон.

Сванидзе: Да, но это уже другая тема. Мы сейчас… могу об этом говорить.

Казнин: Давайте по порядку.

Сванидзе: Давайте в порядке следования. Что касается той темы, которая сейчас обсуждалась, это тема обсуждалась и на совете по правам человека, она вызывала немалый интерес. Для меня это серьезно по двум причинам, как мне кажется. Первая – и о ней упоминали уважаемые дамы, наши собеседницы – это растравляет темные инстинкты ксенофобии. Растравляет, возбуждает, корябает. Потому что все, что непохоже на нас, все плохое. Вот это, в принципе, на эту тему. И это плохо, это опасно для общества. То, что сказала Оля, что она с трудом представляет себе в будущем жизнь в нашей стране, она сказала вещь пугающую. И я не готов здесь с ней вступать в дискуссию, потому что это ее впечатление, это ее представление, вот она не готова жить дальше в этой стране. Она напугана.  Это угроза для ее привычного комфортного существования, для ее «я». Это первое, что меня беспокоит. Второе: это вопрос юридический, связанный с текстом законопроекта, а именно там говорится о пропаганде нетрадиционной любви для подростков. Что это плохо, преступно, из чего можно сделать вывод, что пропаганда традиционной любви для подростков – это вроде бы как хорошо. Между тем пропаганда традиционной любви для подростков, вообще любой, - это растление малолетних. Речь идет не об ознакомлении детей с тем, что такое любовь, что такое секс, откуда берутся дети. Это я считаю нормально и даже необходимо. А речь идет ведь именно о пропаганде. Так вот пропаганда – это в данном случае, если речь идет о несовершеннолетних – это растление. Иначе говоря, это возбуждение возможностей заниматься педофилией. Это фактически, по умолчанию, выведение педофилии, как преступления, из-под законодательства Российской Федерации. Вроде бы как нетрадиционные отношения считаются худшим преступлением, чем педофилия. Хотя, как известно, нетрадиционные отношения – это вообще не преступление, согласно законам нашей страны. Это чисто юридическая претензия, которая у меня и у совета в целом есть к этому закону.

Макеева: Что касается двух законов, которые принимались сегодня так молниеносно в двух последних чтениях, то все-таки эта вся история приплетается не только потому, что это пришлось на один день. Сегодня были у Госдумы противники принятия закона и те, кто им противостоял. В том числе люди, называющие себя православными активистами. Я хочу адресовать вопрос Борису Борисовичу. Нагнетание странной атмосферы, о чем говорил Николай Карлович… как так получилось? Откуда это взялось? Люди, которые кричат у стен Государственной Думы, «Христос Воскресе!» и тут же кричат «Смерть…» и называют представителей нетрадиционной сексуальной ориентации словами, которые в прямом эфире просто нельзя повторять.

Михайлов: Вы не делайте меня, пожалуйста, ответчиком за тех, кто кричит «Смерть». Но вообще возмущение, смущение крайнее мне совершенно понятны. Неужели мы не видим, что современный мир в этом отношении отошел от того, чем жил род человеческий  до сих пор. Ведь если бы это было нормой, эти отношения, так я думаю,  что – имею в виду все-таки огромный срок нашего бытия на Земле, рода человеческого – думаю, что род бы сильно попортился и деградировал бы. Это путь к деградации, к сожалению. Я сочувствую людям, которые испытают влечение, я понимаю, что это вещь глубоко интимная, она личностная очень, и делать это предметом публичного вызова обществу, а для многих людей, как для меня, и Богу – крайне неразумно. Никто же не выслеживает, не предлагает отслеживать и как-то вычислять, репрессировать этих людей. Но зачем нужно публично заявлять о том, что двое мужчин будут семьей? И мы еще не слышим, что это абсурд или какая-то степень наглости, нежелания понять, как они могут быть, мужики, устроить семью. И у них еще будут дети. О детях подумайте! Как дети будут смотреть на целующихся пап и так далее.

Ольга Мелик-Каракозова-мл.: Будет обидно, если они вообще будут смотреть  на целующихся родителей и занимающихся непонятно чем. Здесь ни при чем – мужчины это будут или женщины, или это будут папа и мама. Ни одна семья, ни одни родители, и мои родители, в том числе, не устраивали передо мной  никаких сцен.

Михайлов: Дело не в этом, что там сцены устраивают или нет.

Ольга Мелик-Каракозова-мл.: Так о том же. Все ведут себя в рамках приличия. И если мы ведем себя неприлично, у нас это прописано в уголовном кодексе.

Михайлов: Как бы то ни было…

Ольга Мелик-Каракозова: Ни как бы то ни было.

Ольга Мелик-Каракозова-мл.: Претензия к церкви с моей стороны есть, как между прочим, у человека, который вырос в церкви. Я скажу следующее: пропаганда необходима.

Михайлов: Пропаганда чего?

ОМ: Пропаганда необходима, потому что я должна была быть готова. Когда я вдруг поняла, что так сложилось, и я люблю женщин, я не знала, что с этим делать. Мне повезло, у меня есть мама, я пришла к ней в тот же день и сказала: «Мама, Боже, да что же такое! Ты представляешь, я оказывается-то всю жизнь-то влюбляюсь…»

Ольга Мелик-Каракозова: А мы действительно-то не понимали.

Ольга Мелик-Каракозова-мл.: А мне в церкви никто об этом не говорил. Этого просто нет. Церковь это просто умалчивает. Ну, как же? Мы есть, мы всегда были. Фашисты нас мочили, но мы все равно есть. Одинаковое число. Мы никуда не деваемся.

Ольга Мелик-Каракозова: Одинаковое. С пропагандой, без пропаганды.

Ольга Мелик-Каракозова-мл.: От вас это никак не зависит. Но чтобы ребенок понимал, что с этим делать, как с этим жить. Хорошо, я могла бы остаться в церкви и вести себя в рамках церкви, но для этого церковь должна была бы мне как-то об изначально рассказать, и рассказать, как мне с этим дальше жить. А в итоге…

Михайлов: Я бы мог этим заняться, если бы ко мне обратились.

Ольга Мелик-Каракозова: Пилюлю бы прописали.

Михайлов: Пилюлю? Почему вы так считаете? Я считаю, что это духовная проблема, очень серьезная, и она заслуживает настоящего духовного подхода со  стороны священнослужителя. Если говорить о том, как это врачевать, как к этому относиться, и как этому можно помочь – да, конечно, можно и нужно сказать, быть уверенным, что на тебя не бросится никто.

Казнин: Этот разговор мог бы с огромной пользой состояться и за пределами нашего эфира. Странно, что до этого не состоялся у вас подобный разговор с кем-либо из представителей церкви. Николай Карлович, как вы прокомментируете, что депутаты Госдумы нравственный закон, о котором сейчас говорил отец Борис, делают юридическим? То, что неформально регулировалось веками между людьми, как его понимают депутаты – они решили сделать его буквой закона. Если ты отойдешь от него, тебя накажут, казнят, посадят в тюрьму. Причем делают они этот нравственный закон в патриархальном средневековом виде. Оскорбление чувств верующих, наказывать за смутное… что это значит: «пропаганда нетрадиционной любви»?

Сванидзе: Две вещи. Во-первых, это два разных закона, хотя идут в одном направлении. Они ужесточают ситуацию, сужают права – и тот, и другой. К сожалению, главная претензия, наверное, лично моя к депутатскому корпусу состоит в том, что за последний год  я не видел ни одного закона, который бы, так или иначе, расширял права граждан. Все законы эти права сужают. Один из них, связанный с жестким отношением к нетрадиционным отношениям половым, имеет определенную причину. Эта причина – дело Pussy Riot. После того, как, извините, я перепутал… речь идет о другом законе, о чувствах верующих. В основе него лежит дело Pussy Riot. После чего поступил властный политический заказ на закон, и закон, так или иначе, был принят. Причем, в первом варианте этот законопроект производил просто ужасающее, катастрофическое впечатление. Здесь я как раз благодарен депутатам Госдумы за то, что они пошли навстречу обществу, и как-то его облагородили.

Казнин: Хотя посадили и без закона, честно говоря.

Сванидзе: Посадили вообще без закона. Теперь он более-менее удобоварим. Эти поправки вносились совместно с советом по правам человека. Но, тем не менее, и сейчас к ним очень серьезные претензии, потому что речь там идет о публичных действиях, которые совершаются в целях оскорбления религиозных чувств верующих. Во-первых, как вы справедливо сказали, что такое чувство? Это материя, которую невозможно осязать. Вы только вправе сказать, оскорблены ваши чувства или нет. Никто больше не может сказать о ваших чувствах, а следовательно, как это можно судить объективно?

Казнин: Прокурор будет говорить, оскорблены мои чувства или нет.

Сванидзе: И самое главное то, что речь идет о чувствах верующих. А как чувства неверующих? Они не могут быть оскорблены? И, наконец, дальше во второй статье идет речь о том, что ужесточается наказание за то, что преступление будет совершено в молельном доме. Это само по себе правильно. Естественно, если это совершается в молельном доме, то это требует более жесткого наказания. Но если оно совершается не в молельном доме? Ну, предположим, легко одетая девушка, скажем, в короткой юбке, приходит в церковь. Это может оскорбить чувства верующих, я это понимаю. А та же девушка в центре города? И тоже наказание? Ну, пусть менее жесткое, но тоже она должна быть наказана? Если какой-нибудь верующий человек, даже необязательно православный, скажем, мусульманин, скажет: «Она оскорбляет мои чувства». Что он вправе требовать наказание для нее? Что такое оскорбление вне стен молельного дома? Оскорбление чувств верующих? Я не понимаю этого. И на мой взгляд, это дает очень серьезные основания для судебного произвола, это очень опасно для общества в целом.

Макеева: Как вы считаете, принятый закон противодействия оскорблению религиозных чувств верующих, как вы оцениваете, способен ли что-то изменить в нравственном состоянии общества?

Михайлов: Я думаю, что необходим. Потому что целый ряд в последние годы откровенных кощунств, злонамеренных, демонстративных, были совершены не только взбесившимися девицами, но и по всей стране в разных местах. Заходят в храм, подвергают поруганию святыни, иконы. Когда был православный митинг после этой истории, с этими девицами, были вынесены те святыни… если вы помните, патриарх возглавлял процессию, и священники несли поруганные святыни, было видно, в каком состоянии они находятся. Большие храмовые иконы, в которые то ли ножом бросали, то ли неизвестно чем, и что. Во всяком случае, такие ситуации бывают, и я думаю, что любителям так себя проявлять, естественно, общество ставит некоторые преграды.

Казнин: Вы думаете, только этих людей коснется этот закон?

Михайлов: А кого еще?

Казнин: Тех, кто, так или иначе, невольно может задеть чьи-то чувства, даже в обычной дискуссии. Вы же понимаете, это часто случается.

Михайлов: Нет, я это исключаю.

Казнин: Например, шутка может оскорбить наиболее ревностных…

Михайлов: Если в разговоре кто-то неудачно пошутил и кого-то обидел, это не значит, что он сейчас же будет взят под стражу.

Казнин: Ну, если поступит заявление, он будет взят под стражу, потому что скажут, что вынуждены это сделать.

Михайлов: По какому закону, если человек сказал какую-то дурь,…

Казнин: А другой сказал, что он оскорблен и побежал…

Макеева: Всякое бывает.

Михайлов: И прибежали с палашами исполнители, а уже никого нет.

Сванидзе: Вот это и называется пространством для произвола. Вы разумный человек, вы считаете, что шутка не будет наказуема. А прокурор сочтет по-другому. А суд послушает прокурора, а не вас.

Михайлов: Я не берусь так далеко смотреть. Я только помню хорошо ощущение незащищенности, которое лично я испытывал…

Ольга Мелик-Каракозова-мл.: И я испытывала такое ощущение незащищенности…

Михайлов: Когда эти девицы позволили себе…. Ведь они же…

Ольга Мелик-Каракозова-мл.: А нас еще не так били. Знаете, как страшно?

Михайлов: Матушка… я ничего не говорю.

Ольга Мелик-Каракозова-мл.: Коленки тряслись.

Михайлов: Я об этом не говорю…

Ольга Мелик-Каракозова-мл.: Вот, ужасное состояние незащищенности.

Михайлов: Если бы я был рядом, я бы встал рядом с вами, уверяю вас.

Ольга Мелик-Каракозова-мл.: Давайте в следующий раз с вами встанем.

Михайлов: Может быть. Но я хочу сказать, что касается этих девиц: неужели мы не знаем и не помним, что перед этим был групповой секс в биологическом музее Тимирязева. Все как будто бы забыли об этом.

Казнин: Да нет, об этом часто вспоминают.

Михайлов: Мы не понимаем, с кем мы имеем дело, и что это такое было? Это был страшный вызов. Этот храм был поруган коммунистами, они его с лица земли снесли и устроили там бассейн. Теперь он восстановлен был, и находятся девушки из нашей жизни, которые позволяют себе вот такое. Это что такое?

Ольга Мелик-Каракозова-мл.: А католический храм в центре Москвы до сих пор не отдали.

Казнин: И они сейчас в тюрьме.

Макеева: Их судили не за музей, и история произошла до принятия закона.

Михайлов: Так надо понимать, с кем мы имеем дело. Мы не защищены по отношению к ним, если у нас нет закона.