Старых бизнесменов отпустить, новых посадить. Правозащитник Яковлева и депутат Костунов обсудили необходимость экономической амнистии

Здесь и сейчас
23 мая 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

За тарифами монополий нужен общественный присмотр, и правительство должно об этом подумать. С другой стороны, нельзя требовать от них роста тарифов меньше темпов инфляции, как бы ни просили об этом бизнесмены, которые больше двух часов ждали начала встречи с президентом Путиным в Воронеже. В таком духе – ни вашим, ни нашим – президент начал столь долгожданную встречу.

Представители бизнес-сообщества дождались и слов об амнистии. Изначально был обозначен вопрос об амнистии тем, кто осужден за экономические преступления, а их больше 100 тысяч. С такой идеей – приурочить амнистию к грядущему 20-летию Госдумы – выступил бизнес-омбудсмен Борис Титов. А президент Путин сегодня окончательного решения не озвучил, а предложил сначала посовещаться.

Владимир Путин, президент РФ: Совершенно очевидно, что мы в некоторых вещах перебарщиваем с ответственностью, а в некоторых – не замечаем проблем, и эта ответственность вообще отсутствует. Давайте договоримся о том, что мы внимательно посмотрим на ваше предложение. Я думаю, что вы согласны со мной, или согласитесь, в том, что пока оно носит достаточно сырой, непроработанный характер, даже по тому, что в число 240 тыс., даже 13 600, попадают совсем разные категории осужденных. Я имею в виду, что там находятся и так называемые фальшивомонетчики, там находятся те люди, которые были осуждены за криминальный экспорт материалов двойного применения, которые могут быть использованы в производстве оружия и даже оружия массового уничтожения.

И все-таки, похоже, что власти никак не могут решить, что делать с российскими предпринимателями. С одной стороны, Борис Титов просит объявить амнистию осужденным по экономическим статьям, а с другой – на Охотном ряду обсуждают необходимость ужесточить наказания для бизнесменов. В Комитет Госдумы по безопасности и противодействию коррупции 22 мая пришли представители МВД, Следственного комитета, Генпрокуратуры и администрации президента с предложением изменить или вовсе отменить либерализацию Уголовного кодекса в отношении экономических преступлений.

Что все-таки ждет российский бизнес, ведущие ДОЖДЯ Мария Макеева и Павел Лобков обсудили с недовольным «ползучей амнистией» депутатом, членом Комитета по безопасности и противодействию коррупции Ильей Костуновым и правозащитником, председателем некоммерческого партнерства «Бизнес Солидарность» Яной Яковлевой. 

Лобков: Согласны ли вы с тезисом президента о том, что предложения Титова сырые и непроработанные, и в принципе, об общей какой-то бизнес-амнистии речи быть не может?

Яковлева: Мне кажется, предложение нужно было формулировать немного по-другому, хотя Андрей Назаров вполне грамотно все объяснил, почему нужна амнистия. Очень хорошая речь, только заканчивать надо было ее тем, что поскольку невозможно отделить реально совершивших преступления от заказных предпринимателей и невиновно посаженых – законодательно это определить невозможно, невозможно такой фильтр поставить в постановление об амнистии, чтобы начальник колонии, любой, который взял бы, сказал: «А ну, вот это у меня попадает». Или: «А, нет, этот не попадает»… Это невозможно определить, поэтому Андрей Назаров, на мой взгляд, должен был закончить свою речь о том, что мы просим широкой амнистии по экономическим преступлениям. Потому что плохо, когда в тюрьме находятся невиновные люди, и из-за этого приходится выпускать на улицу виновных. Амнистия объявляется обычно, когда страны принимают решение об амнистии, это значит, что власти понимают, что произошел перегиб в определенной уголовной репрессии. Я считаю, что у нас все признаки того, что понасажали и поосуждали достаточно. Никто не хочет у нас заниматься бизнесом именно из-за страха уголовного преследования. Поэтому если бы государство приняло на себя акт милосердия, я это так называю, чтобы выпустить и виновных, и невиновных – вот это было бы да. А когда бизнес-сообщество просит: «Вы знаете, вы разрешите амнистию, только мы отделим это как-то», - то получается действительно непроработанное, сырое предложение. Как мы их отделим? Как начальник колонии….

Лобков: Генпрокуратура признает свои ошибки, что ли?

Яковлева: Вместе с судом они уже все сказали. Сейчас все предприниматели, которые обращаются в суд на переквалификацию приговоров в связи с изменениями по статье 159, которые произошли, и снижениями санкций по части предпринимательских составов, все получают ответ, что они не предприниматели. Там даже такое есть. То есть заказ получал предприниматель, его обвиняют в том, что он наценку похитил на товар, то есть сделал прибыль, а это уже хищение. Раз работали с бюджетными деньгами, значит вы не предприниматель. А обвиняют его как директора ООО какого-то.

Лобков: То есть медведевские послабления, медведевская декриминализация, фактически судами и следственными органами…

Яковлева: Да, они просто говорят, что вы не предприниматель. И такие глаза. И как ты это докажешь?

Макеева: Давайте сейчас разберемся в вводных. Илья, как вы считаете, перегибы есть? Есть необходимость в таком акте милосердия, если начинать этот разговор?

Костунов: Есть разные точки зрения. Это был круглый стол – не комитет по безопасности, а моя личная инициатива, он проходил в Госдуме – действительно пришли представители практически всех силовых ведомств и прокуратуры, они все выступали. Я сторонник амнистии для тех людей, которые что-то производили, создавали рабочие места, разрабатывали технологии, не тех людей, которые обманывали, мошенничали или воровали госденьги. Что касается темы круглого стола, узкий вопрос обсуждался: статья 159, часть 4 – существенное смягчение наказаний, которое произошло в ноябре 2012 года. Сейчас правоприменители в шоке, нет чувства справедливости. Могу сказать, что сейчас переквалифицируются дела все. Если украдено до 6 млн. рублей, 5,999 млн., и вас почему-то не осудили, то все, кто украли эти деньги до мая 2011 года, уже могут считать их своими. Два года срок данности. Экстрадиция практически невозможна по обвинению в сфере предпринимательской деятельности. А ведь государственные деньги похищают как раз-таки, когда имитируют предпринимательскую деятельность, вовлекают предпринимателей, должностные лица, прогоняют деньги и таким образом похищают. Правоохранители, есть экономические подразделения, которые эти годы копили опыт и стали более эффективно работать, сейчас в шоке. От них ведут себя нагло: берут больничные листы, санкции взять под арест по этим статьям нет, то есть украдены гигантские суммы, под арест взять нельзя, а это значит, нельзя изолировать от общества, нельзя препятствовать уничтожению доказательств, а, как правило, доказательство – это бумаги. И тот чиновник, который содействовал тому преступлению, более того, скорее всего, руководил, имеет больше возможностей для давления на подозреваемого, берут же крайнего обычно, чем правоохранительные органы для работы с ним.

Лобков: Ну, так есть принцип амнистии всеобщей, что лучше освободить одного виновного, чем посадить двух невиновных.

Костунов: Я не знаю, какие такие амнистии… Поставьте себя на месте того человека, у которого похитили большие суммы денег, вы добились того, чтобы его привлекли к ответственности. Вам ущерб никто не компенсировал. А через недели две вы его встретите на улице. Он скажет: «Я вот опять работаю….» Ко мне обращаются в основном, и в Воронежской области – я сам депутат от Воронежской области – и с других областей приходят обращения, предприниматели, у которых мошенническим путем похитили 1-1,5 млн. Сейчас за это даже нет тюремного заключения, штраф. Просто штраф до 1,5 млн. рублей. Они считают это несправедливым.

Яковлева: Откуда такая практика богатая, когда поправки вступили в действие буквально совсем недавно, еще нет судебных приговоров по этим вопросам даже, чего же правоохранители к вам побежали?

Костунов: За первый квартал по 159, ч.4 смягчения прошли. Похищены деньги, нельзя взять под арест. Больше 700-т…

Яковлева: Про арест мы поняли, что это больше всего волнует правоохранителей, что нельзя взять под арест.

Костунов: Давайте все-таки права потерпевшего тоже не будем забывать. И те люди, которые осуждены по статье  «Мошенничество», это не предприниматели.

Яковлева: Вы не путайте все в одном. Защита прав потерпевших ничего общего с арестом того, кто обвиняется и подозревается, не имеет.

Костунов: Да что вы?

Яковлева: Да.

Костунов: То есть представьте себе, кто-то сильный, обладающий властными полномочиями уничтожил мошенническим путем и забрал ваш бизнес. Он выходит на свободу и говорит вам: «Если вы будете продолжать ходить в полицию, это может плохо кончиться». Или второй вариант: его изолировали от общества, и он к вам…

Макеева: Илья, а вы знаете, кто такая Яна Яковлева? Вы знаете факты ее биографии? Я нашим зрителям тоже поясню, что это молодая цветущая женщина два года провела…

Яковлева: Нет, не два года, восемь месяцев.

Макеева: Это тоже прилично… Провела в СИЗО, после чего была полностью оправдана, будучи председателем бизнес-сообщества и создавая, насколько я понимаю, рабочие места. По обвинению в статье, несвязанной с экономической деятельностью. Даже если действовали медведевские дела, то…

Костунов: Ян, вы бы под амнистию не попали.

Яковлева: Я просто знаю, что происходит в этой сфере, и я после того, что произошло со мной, занимаюсь правозащитой в области бизнеса. Я, кстати, хотела напомнить, что такой Илья Костунов. По-моему, этот человек знаменит своей цитатой про самого тупого депутата.

Костунов: Это было не здесь и не вам.

Яковлева: Я просто читаю интернет.

Костунов: И в интернете это не было сказано. Мной. Второе, что я хотел сказать по поводу амнистии. Вы пригласили Яну, у нее очень… сожалею, что она 8 месяцев отсидела в СИЗО. Но вы бы не попали под амнистию, это передача не совсем про вас. Вы, скорее, человек с опытом…

Макеева: И она была полностью оправдана.

Костунов: Значит, что-то работает, не могу принести извинения, не работаю в правоохранительных органах, но действительно прискорбно, что такие случаи у нас в стране бывают.

Лобков: Вы же предложили еще усугубить наказание по тем статьям, которые связаны с хищениями бюджетных средств.

Костунов: Совершенно верно.

Лобков: Я знаю многих предпринимателей, которые стараются сейчас не заключать никаких контрактов, ни с какой мэрией даже самого мизерного розлива, потому что достаточно поставить закорючку на любой бумажке, где есть хотя бы одно бюджетное средство, этим сразу занимается даже не МВД, сразу приходит ФСБ. И вы считаете, что этого мало?

Костунов: Я уже перечислил, и думаю, телезрители понимают:  6 млн. украл, два года потяни время и гуляй на свободе.

Яковлева: Нет, а почему вы так ко всем относитесь? Вы считаете, у нас нет заказных дел? И что люди за два миллиона садились на 9 лет?

Лобков: Как в деле Фарбера – вообще не за свои.

Яковлева: Проблемы наших правоприменителей – это, конечно, серьезные проблемы.

Костунов: Это вопросы не ко мне. Сегодня проблема – есть невинно осужденные люди. Я не исключаю, что такие люди действительно есть. Я думаю, их в местах лишения свободы действительно есть несколько сотен. Может, тысячи. Если несколько десятков тысяч, может быть, даже сотен тысяч, которым угрожали уголовным преследованием, и возможно, в отношении них были совершены противоправные действия, и нужно разрабатывать законодательные поправки о том, чтобы такие ситуации были невозможны. Но я работаю…

Яковлева: А вы считаете, что законодательство мешает, а не работы судов?

Костунов: Я считаю, законодательство, а также общество. Сегодня я знаю, воруют госденьги. Есть преступники, которые это делают. Законодатель, защищая бизнесменов от необоснованного преследования, внес поправки. Спасибо за это никто не сказал, но появился побочный эффект: бюджетные деньги, у которых нет хозяина… у частных денег есть хозяин, он будет ходить и отстаивать, искать правды. А у бюджетных денег много хозяев, распределенных по всей вертикали, и как чаще всего, когда бюджетные деньги похищены, конкретно тот маленький хозяин, отвечающий за этот сегмент, заинтересован, чтобы скрыть преступление, потому что он обвиняемый, скорее всего, соучастник. И сегодня эти поправки не позволяют правоохранительным органам эффективно действовать. Я хочу развязать руки правоохранителям, вернуть им те полномочия в отношении тех, кто похищает государственные деньги.

Яковлева: То есть вы серьезно считаете, что у наших правоохранителей связаны руки сейчас?

Костунов: Да.

Яковлева: А 159-й старый состав остался, абсолютно ничего не менялось. Пожалуйста, привлекайте.

Костунов: Есть большое количество других статей, по которым можно привлечь чиновника. Там предлагаются гигантские санкции – до 20 лет тюрьмы. Но есть принцип, согласно которому если квалифицировать действия подозреваемого можно по одной или другой статье, выбирается по той, по которой более мягкие наказания. Сейчас 159-я со значком «4» - «Мошенничество в сфере предпринимательской деятельности» как раз стала такой лазейкой, куда идут. И очень хорошо – я согласен.

Яковлева: Кто идет? Правоохранители сами возбуждают дело по той статье, по которой его возбуждают.

Костунов: Какой возбуждают? Они действуют согласно правовым нормам, есть разъяснения Верховного суда, и они по-другому не могут поступить, потому что судья тоже подконтролен и будет нести ответственность…

Яковлева: Судья подконтролен? У нас независимый суд, как же так!

Костунов: Судья подконтролен судебной системе – судье более высокого уровня. Все находятся под контролем, а как вы думали?

Яковлева: А вы считаете это нормально, что судья находится под контролем у нас?

Костунов: А вы считаете, ненормальным…

Яковлева: Я считала, что у нас независимый суд, и судья принимает решение.

Костунов: Вы все в кучу смешали. Если вы не согласны  с решением суда, вы можете пойти в вышестоящий суд. И этот вышестоящий суд фактически осуществляет контроль.

Яковлева: Вы не путайте подконтрольность с возможностью обжалования и надзора.

Костунов: Если у судьи будут постоянно опротестовываться приговоры, если они будут вызывать общественный резонанс, я думаю, он не задержится в профессии.

Макеева: Скажите, Илья, будет ли амнистия, кого вы бы предложили амнистировать? Какие группы?

Костунов: Я считаю, что амнистия оправдана для тех, кто занимался предпринимательской деятельностью и оступился, то есть тех, кто привлекался первый раз, не задействованы в элементах хищения оружия массового уничтожения или фальшивых монет.

Макеева: А если он создал рабочие места, но потом был осужден по статье…

Костунов: Возможно, это была самая высокооплачиваемая работа его коллектива, когда печатали деньги.

Я считаю надо освобождать только тех, кто готов продолжать работать в предпринимательской сфере и не представляет угрозы для общества, не является рецидивистом и не совершал преступления против личности, и, не менее важное – тех, кто компенсировал ущерб потерпевшему. Причем, государство иногда в таком случае, если все остальное является формальным, государство может рассматривать. Но когда ущерб нанесен гражданам, мне кажется, он должен компенсировать.

Лобков: Мы сейчас  с вами находимся в столице, где два и три, и пять миллионов рублей – не деньги, и даже миллиарды для многих – не деньги. У меня есть предположения, что большая часть из 111, по версии Титова, и 240, по мнению Путина, - это уже предмет для дискуссии. Почему две госслужбы в два раза… Нет статистики. Большая часть из тех 240 уж точно – это «курица у соседа».

Костунов: Вы так думаете?

Лобков: Абсолютно уверен, потому что районные суды вообще не вникают.

Яковлева: Просто Титов считал предпринимателей более-менее, а у Путина статистика, видимо, по всем экономическим преступлениям, включая 159-ую. Возвращаясь к амнистии, которая сегодня обсуждалась у президента…

Костунов: «Курица» – это не 159-я, и он не предприниматель – тот, кто украл курицу или корову. Это не предприниматель.

Лобков: И он должен сидеть с этой курицей, да?

Костунов: Если он украл… Давайте так: если его простит тот человек, у которого украли корову, то я готов обсуждать. Но они не простят.

Яковлева: Мне кажется, Андрей Назаров достаточно четко объяснил, почему она необходима. Во-первых, поменялось законодательство, произошла декриминализация, и этих людей нужно выпускать. Если нужно выпускать быстро – то это амнистия. И второе: я все-таки продолжаю настаивать, что у правоохранителей наших руки развязаны были довольно давно, заказных дел масса, это не секрет. Много людей сидит… У нас 146-е место по коррупции, у коррупции есть жертвы физические, они находятся в СИЗО. Я считаю, что амнистия должна быть. Вопрос фильтра, который будет заложен. Правильно Андрей Назаров сегодня сказал, что в уголовный кодекс нужно вводить понятие «предпринимательской деятельности», чтобы уже окончательно ее регулировать с помощью УК, но зато это позволит судьям отделять предпринимателей от непредпринимателей.

Лобков: У меня напрашивается аналогия с 1956-м годом, когда была реабилитация жертв политических репрессий Сталина. Была так называемая «десталинизация». При этом выпускали, как мы понимаем, и жертв, и палачей, которые в силу перетрубаций разнообразных внутри системы МГБ, также оказывались за решеткой. Их реабилитацией занимались те же органы, которые занимались их посадками: Генеральная прокуратура и Комитет партийного контроля. Что должно сейчас произойти? Должен ли быть создан специальный орган при правительстве, или при Генпрокуратуре, о реабилитации жертв экономических репрессий?

Яковлева: Я считаю, что если государство признает то, что такие проблемы у нас были и есть, то пускай при той же Генпрокуратуре… они вполне все прекрасно себе понимают. Нам нужно создавать такие комиссии, но это уже после амнистии. Это нельзя разбирать дела людей, которые сидят и мучаются в данный момент.

Макеева: А как это происходит? Вы будете созывать большую встречу с депутатами, обсуждать, как будет амнистия?

Костунов: Я соглашусь с Яной, что амнистия действительно будет нелишней, вопрос в фильтре – тут я тоже соглашусь. Каждый должен заниматься своим делом, я вижу проблему, предлагаю решение. Не понимаю, почему приплели к амнистии это, наверное, потому что я давно не приходил на телеканал «Дождь», решили в очередной раз пригласить.

Макеева: Чтобы вы понимали, что происходит: с одной стороны, объявляется амнистия, это имеет прямое отношение к вам, и к 20-летию Госдумы, с другой стороны, идет бурное обсуждение, как сделать так, как вы сказали, чтобы развязать руки правоохранителям.

Костунов: В отношении коррупционеров – попрошу добавлять. Тех, кто крадет бюджетные деньги, народные деньги. Как это будет происходить? Законопроект на данный момент не разработан до конца. Только группа. Когда группа – каждый должен заниматься своим делом, я  в нее не вхожу – разработает законопроект, после этого обсудят. Концепцию я поддерживаю. Вопрос фильтра  в деталях… Любая система дает сбой, люди ошибаются, и возможно, иногда стоит признавать ошибки.

Макеева: Борьба с коррупционерами. Следующая стадия какая? Вы встретились, накануне обсудили, участвовали представители правоохранительных органов, дальше какой шаг?

Костунов: Я направляю также в администрацию президента, потому что вопрос политический, просьбу поддержать инициативу о возвращении полномочий правоохранительным органам в случае если похищены государственные деньги, нанесен большой ущерб госсобственности, чтобы правоохранительные органы могли применять более жесткие санкции, чем это произошло сегодня. Причем получается, что у частного лица украл – один срок, у государства – больше. Не совсем так. Просто надо сделать поправку, что за мошенничество предпринимательской деятельности осуждали именно тех, кто мошенничает  в предпринимательской деятельности. А тот, кто занимается хищением народного имущества, соответственно, шел по статьям, связанным со злоупотреблением должностными полномочиями.

Лобков: Бастрыкин тут предложил сегодня ввести уголовную ответственность для юридических лиц за вывод капитала зарубеж.

Яковлева: Вообще правильно… У меня вопрос: вы как предполагаете, если 1% в государственной собственности в предприятии, это какие деньги? Народные?

Костунов: Среди юристов действительно идут споры, как быть в случае смешанных денег. Это вопрос дискуссионный, я не сторонник того, что для организации с госучастием вводить дополнительную ответственность, это вопрос академического сообщества, но надо развести два понятия. Когда деньги похищаются с использованием должностных полномочий и властного положения, это должно быть отягощением независимо от того, имитировалась ли предпринимательская деятельность или нет.

Яковлева: Это есть уже все в уголовном кодексе.

Костунов: Сейчас с этими поправками оно почти не работает.     

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.