Станислав Белковский и Ирина Ясина об особых отношениях Ходорковского с Путиным и о том, вернется ли он в Россию

Здесь и сейчас
20 декабря 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Ирина Евгеньевна Ясина, экс-генеральный директор фонда «Открытая Россия» и политолог Станислав Белковский рассказали Тихону Дзядко и Лике Кремер о возможном будущем Михаила Ходорковского.

Лика Кремер: Что это, на ваш взгляд? Что сейчас происходит? Это обмен? Побег? Эвакуация? Что?

Ирина Ясина, экс-директор программ фонда Открытия Россия: Скорее, эвакуация. Я ошарашена всем этим не менее других. Никакой дополнительной информации по сравнению с людьми, не причастными никаким образом к делу «ЮКОСа» я не имею, поэтому, как все остальные, просто сижу и ловлю информацию. Может быть, Станислав знает что-то еще?

Тихон Дзядко: Станислав, есть у вас какие-то секретные сведения?

Станислав Белковский, политолог: У меня нет секретных сведений, я могу только повторить то, что говорил последний год. Решение выпускать Ходорковского было принято более года назад. Доказательством тому (я оперирую только данными из закрытых источников) является решение Мосгорсуда и Верховного суда, которые сократили срок пребывания Ходорковского в заключении в общей сложности на два года и два месяца. Поэтому никаких новых принципиальных решений принято в ноябре-декабре уходящего года не было. Было принято только решение сократить срок на 8 месяцев в связи с двумя обстоятельствами. Первое – тяжелая болезнь мамы Михаила Ходорковского Марины Филипповны, а Владимир Путин как человек с комплексом сироты, очень трепетно относится к любым вещам, связанным с родителями, своими или чужими. Неслучайно он так трепетно всегда относился к своим приемным политическим родителям Анатолию Собчаку и Борису Ельцину. И второе обстоятельство – Сочинская Олимпиада, хотя оно вторично, на мой взгляд. То есть, если бы Путин не принял принципиального решения, он не руководствовался бы этим аргументом. Конечно, идеально сделать это перед Олимпиадой, чтобы улучшить международный информационный фон в преддверии ее открытия.

Дзядко: Получается, если следовать фабуле, которую мы слышали все последние годы от самого Михаила Ходорковского и от круга его сторонников, Владимир Путин и Игорь Сечин условно отобрали компанию, ее развалили, забрали себе, посадили десятки людей в тюрьмы, 10 лет их там держали, а потом вдруг, спустя 10 лет, Владимир Путин понял, что ему очень горестно и тягостно, что болеет Марина Филипповна Ходорковская и сказал: «отпускайте».

Белковский: Нет, решение было принято больше года назад не в связи с болезнью Марины Филипповны Ходорковской, а в связи с тем, что Путин перестал считать Ходорковского источником угрозы для себя. Он понял, что Михаил Борисович по своему менталитету не революционер и не политик вообще, а менеджер. Путин понял, что Ходорковский воспринимает 2003 год и свой конфликт с Путиным как чисто управленческую ошибку, не как успех и не как трагедию.  

Дзядко: Согласитесь с такой оценкой?

Ясина: Честно говоря, мне сложно согласиться. Я соглашусь с тем, что Ходорковский совсем не мстительный человек, и граф Монте Кристо – не его герой. Я не знаю, понял ли это Путин, но Ходорковский изначально не был настроен, выйдя, начать борьбу с Путиным. То есть, это просто не его характер. Люди, знающие Ходорковского более или менее близко, прекрасно это понимали. Но объяснить это Путину нам казалось невозможным. Наверное, Путин что-то понял. А, может быть, есть еще такой момент, что 10 лет – это очень долго, и те сторонники Михаила Борисовича, которые были изначально, они ими и остались, но их немного. А новых не наросло, потому как люди возраста наших детей воспринимают как Ходорковский в тюрьме, и солнце на небе. То есть, все в порядке, так и должно быть. Как ни горько это говорить мне, это так, потому что они привыкли к такому пейзажу. Вот этот самый слой ребят, которые выходили на Болотную, для них Ходорковский – элемент пейзажа, который должен быть таким, в заключении, и мы боремся за его освобождение всеми методами, которые доступны (а доступно мало их).

Кремер: То есть, переел в Германию – это было пожелание самого Ходорковского скорее, чем условие его освобождения?

Белковский: Переезд в Германию связан с тем, что его мама Мария Филипповна лечится в клинике в Берлине. Сейчас она в России, но лечится она в Берлине, поскольку в России не могут лечить от рака. Это очевидно. Поэтому я думаю, что здесь все совпадает и сходится. Думаю, что это Германия, поскольку это сакральная территория для Владимира Путина, это страна, в которой он сформировался как менеджер, поняв, что существуют люди, отличные от русских, сыграло определенную роль, как говорил ваш корреспондент, в освобождении Ходорковского. А какую именно – это мы узнаем несколько позже. Я бы не стал привлекать к этому повышенное внимание, потому что кто бы ни влиял на Владимира Путина, исходя из его психологии, он никогда не освободил бы Ходорковского, если бы считал, что он для него опасен. Ни Олимпиада, ни Германия не подействовали бы.

Ясина: Немцы очень много с первых дней сделали для поддержки Ходорковского – они принимали адвокатов, хотели знать как можно больше. Все мы ездили в Германию и получали там очень теплый прием. Отвечая на ваш первый вопрос, эвакуация или что, не знаю, мне трудно сказать. Может быть, Ходорковский сам решил, что громкие встречи, которые ему бы устроили журналисты и сторонники, они сейчас ему не нужны. Толи это было условие Путина, давай без паблисити. Не знаю. В любом случае, я думаю, что до нового года он там отдохнет, пообщается с семьей, которая, наверное, туда поедет. У вас же сегодня была в эфире дочка Настя. Настя тут.

Кремер: Настя тут, но она сказала, что готова в любой момент купить билет и поехать.

Дзядко: Настя была тут в состоянии абсолютного неведения, как и все.

Кремер: При этом она произнесла фразу, что она, как все родственники, в состоянии готовности. Означает ли это, что вы согласны с тем, что Ходорковский в ближайшее время, после того, как он отдаст долг семье, как он сам написал в своем обращении, вернется в Россию?

Белковский: Я полагаю, что Ходорковский, в первую очередь,  буде заниматься здоровьем своей мамы, во вторую очередь, своим собственным здоровьем, и к следующей осени (это мое предположение, не более того) сообщит нам о своих планах. В любом случае, он не возглавит антипутинскую оппозицию. Он будет заниматься общегуманитарной деятельностью достаточно вегетарианского свойства. Мне вообще представляется, что Путин и Ходорковский сегодня как люди, которые сроднились заочно через контекст конфликта, понимают друг друга, может быть, лучше, чем кто бы то ни было понимает Путина и Ходорковского по отдельности. Этим людям еще предстоит определенное взаимодействие.

Кремер: Исходя из того, что вы говорите, что это было в течение последних двух недель со всеми вот этими тайными сливами про третье дело «ЮКОСа»?

Белковский: Я никогда не верил в третье дело «ЮКОСа» и говорил об этом публично.

Кремер: Но об этом говорила, в том числе, прокуратура.

Белковский: Об этом говорил зам генпрокурора Звягинцев, который не имеет никакого отношения к расследованию дела «ЮКОСа». Сами слухи шли с 2010 года по каналам, близким к партнеру Ходорковского Леониду Невзлину. Все были уверены в третьем деле, всем было это выгодно, потому что Ходорковский в тюрьме как заложник, как брэнд, бы страшно выгоден прогрессивной общественности. Очень удобно манипулировать брэндом, который не является активным игроком. Гораздо сложнее иметь дело с живым человеком, который вдруг оказался на свободе. Как говорила Анна Андреевна Ахматова после амнистии, сейчас две России встретятся: одна, которая вышла из лагеря, и другая, которая там не была. Вот эта встреча достаточно опасна, в том числе, для всех тех, кто предпочел бы, чтобы Ходорковский оставался в тюрьме для обслуживания определенных политических интересов в пассивном страдательном залоге.

Ясина: Довольно злая позиция. Я не думаю. Я думаю, что Ходорковский вернется довольно быстро, просто потому, что он – человек, который должен оказывать поддержку тем, кто находится еще в тюрьме. И он, в отличие от многих уехавших юкосевцев, может находиться в России легально, ему ничего не угрожает. Про третье дело я тоже думаю, что это не угроза для Ходорковского.

Белковский: Россия сегодняшняя – беспредельно циничная страна. Моя гипотеза состоит в том, что кто-то пытался продать помилование. Уже принятое Путиным абсолютно бесплатное решение кто-то пытался продать. В России так часто бывает, что ты узнаешь, какой-то лоббист узнает об уже принятом политическом решении, быстро бежит к тем, кому оно выгодно, чтобы получить за это деньги. Вот что-то такое происходило и с третьим делом.

Ясина: Может быть, было и по-другому. Может быть, какие-то круги, которые вели первое дело, второе дело, которые уже обосновались в Москве, получили тут ордена, квартиры и медали, им надо оправдывать свое существование и дальше. Но третье дело не складывалось. Очень жалко ребят, которые, будучи экспертами, сильно пострадали. Я имею в виду Сергея Гуриева, Елену Новикову, Субботина. Это действительно лихо пришлось. И та же Тамара Георгиевна Морщакова, которая как минимум страшно нервничала все это время. Действительно, не складывается третье дело.

Белковский: Я хочу подчеркнуть, что дело экспертов не имеет отношения к третьему делу. Мы должны понимать, что это два совершенно разных сюжета. В деле экспертов Следственный комитет пытался доказать, что эксперты получали деньги за свою экспертизу. Ни Михаил Ходорковский, ни Платон Лебедев не имели к этому делу никакого отношения. Некоторые эксперты получали значительные средства от членства в Совете директоров государственных и окологосударственных структур. Сергей Гуриев в частности.

Ясина: А в каких структурах?

Белковский: В «Сбербанке», куда он был переизбран в Совет директоров уже после начала.

Ясина: И какое это имеет отношение к делу экспертов?

Белковский: Это имеет прямое отношение. Когда человек входит в Совет директоров «Сбербанка», переизбирается, а мы знаем, что «Сбербанк» - организация, подконтрольная государству, без санкций Владимира Путина туда никто не может быть избран. Мы знаем, какие гонорары получают.

Ясина: Честно говоря, я не знаю. По-моему, вы выдумываете.

Белковский: Это находится в открытых источниках, в частности в отчетности «Сбербанка», какие гонорары. Я специально не буду этого говорить.

Ясина: Хорошо, а Путин тут при чем?

Белковский: Притом, что, когда человек абсолютно является государственным лицом, которое переезжает в Париж и получает от «Сбербанка» гонорары, оно не должно позиционировать себя как политического заключенного и жертву. Это является ханжеством, лицемерием и пренебрежением к тем людям, которые 10 лет провели в тюрьме.

Кремер: После переезда в Париж он перестал быть членом Совета директоров «Сбербанка».

Белковский: С каких пор? Вы не можете сейчас набрать в Интернете? Он был переизбран с рекордным результатом.

Дзядко: Сейчас Ходорковского освободили.

Белковский: Я просто хочу сказать, что Гуриев не имеет никакого отношения к Ходорковскому. Если он хочет сказать, что он такой же страдалец, как Ходорковский, сидя в Париже, это неправда.

Дзядко: Мой вопрос к вам следующий. Вы говорите, что Михаил Ходорковский никаких радикальных позиций занимать после возвращения в Россию не будет.

Белковский: Мне так кажется. Я анализирую.

Ясина: Нет, конечно. Михаил – не граф Монте Кристо, и месть – не его удел. Он – сильный человек, а месть – штука, которая обычно используется слабыми людьми. Найти смысл жизни в мести – не его планида.

Дзядко: Те люди, которые продолжают отбывать свои сроки в колониях по делам, связанным с «ЮКОСом» - это заложники или нет? Может ли быть какой-то размен, дескать, одно из условий сделки – будущее этих людей?

Ясина: Я думаю, так может быть. Я понимаю вот эту черту Ходорковского. Я уверена, что нрзб. Будет бороться за их освобождение всеми возможными способами. Есть чисто бизнесовые дела. Есть иски акционеров «ЮКОСа», которые имеют перспективу в международных судах. Я не являюсь экспертом в этой области, я просто знаю, что ни ведутся. Может быть, там возможен размен. Я знаю, что Михаил не оставит этих людей без своего внимания и заботы.

Белковский: Я полагаю, что Платон Лебедев выйдет на свободу весной, в этом смысле задержка невелика. Что касается Пичугина, то его судьба тесно увязана с представлением Владимира Путина о справедливости. Владимир Путин искренне верит, что Пичугин причастен к убийству. Если кто-то его в этом разубедит, Пичугин может выйти на свободу. Это не будет предметом прагматических разменов, поскольку я убежден, что само освобождение Ходорковского не есть прагматический размен.

Дзядко: В свое время Владимир Путин искренне верил, что у Михаила Ходорковского руки по локоть в крови.

Белковский: Вчера Владимир Путин после пресс-конференции сказал, что 10 лет достаточно, справедливость совершилась.

Ясина: А насчет «по локоть в крови» он шутил.

Белковский: Внутренняя легитимация решений в отношении владельцев «ЮКОСа» для Путина самого была в том, что они причастны.

Ясина: Вообще-то Пичугина обвиняют в убийстве людей, трупов которых никто так и не видел.

 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.