США разглядели в Швейцарии черную дыру

Для сравнения, внутренний валовый продукт США составляет около 15 триллионов долларов.

Исследователи составили рейтинг стран, из которых утекает больше всего денег. Первое место занял Китай с показателем 1 триллион 189 миллиардов долларов. На второй строчке (с большим отрывом) Россия (798 миллиардов долларов), на третьей – Южная Корея (779 миллиардов долларов). Далее следуют Бразилия и Кувейт. Отчёт TJN основан на данных МВФ, Всемирного банка, Банка международных расчетов в Базеле и национальных правительств.

О том, кому горячо, а кому холодно от денег в офшорах поговорили с нашим гостем Эдуардом Савуляком, директором московского офиса компании Tax Consulting U.K.

Макеева: Я так поняла, что вы в принципе не очень доверяете этим данным.

Савуляк: Правильно. Я действительно не доверяю таким данным.

Макеева: Это потому что леваки подсчитывали?

Савуляк: Возможно, подсчитывали все, действительно, теоретически верно, но я боюсь, что в этих данных учитывались несколько раз одни и те же деньги. То есть, деньги выходят, заходят. Мы же знаем, что Кощей, который сидел над златом, он не был бизнесменом. Нормальный бизнесмен не может заработать миллион, увести его куда-то и на этом успокоиться. Он его выводит, потом заводит, потом опять выводит, теряет, зарабатывает. Вот так.

Казнин: А проблема-то есть, тем не менее?

Савуляк: Проблема неуплаты налогов, если мы говорим про нее, конечно же, есть во всем мире, безусловно. То есть, там, где налоги высокие, люди их стараются каким-то образом легитимно не платить, законно не платить. Соответственно там, где они поменьше, люди радуются жизни. Как ни странно, заметьте, нет здесь упоминаний про такие страны, как Монако, где налог нулевой, нет Саудовской Аравии, нет Эмиратов, нет даже Сомали. Потому что там НДФЛ реально нулевой. А мы слышим как раз про те страны, где налоги высоки. Вот я, если честно, думаю, что если все правильно посчитали бы, то, как ни странно, на первом месте стояли бы США. Потому что, на мой взгляд, страны с развитыми экономиками много зарабатывают и, в то же самое время, значительно уклоняются. Потому что для непосвященных можно сказать такую мысль: до начала дела банка UBS в 2008 году каждый третий вкладчик в швейцарском банке был американец. На текущий момент таких вкладчиков – каждый 50-й, а в Швейцарии денег еще больше. То есть, мы видим, все-таки одними делами так просто эту гору не свернуть.

Макеева: То есть, американские вкладчики, назовем их так, они нашли какой-то более сложный, более длинный путь?

Савуляк: Мне кажется, более простой.

Казнин: А если говорить все-таки о российских деньгах, о выводе капитала из России. Второе место нам дают. Конечно, порядок цифр может быть другим, но, тем не менее, факт остается фактом.

Савуляк: Тем не менее, я, как ни странно, думаю, что с Россией особо, может быть, не ошиблись. Потому что мы помним, что только за предыдущий год, по оценкам ЦБ у нас денег утекло более, чем на 100 млрд. И пессимистичные прогнозы были на этот год – еще больше. Мы понимаем, что тогда бы такими темпами 800 мы легко бы и набрали. Но вопрос немного в другом. Вопрос в том, почему я говорю, что я не очень доверяю самой методике расчета, потому что, если основываться на данных по утечке капитала или приходу капитала ЦБ, то там, как ни странно, мы увидим не уход и приход налогов, уплаченных или неуплаченных, а уход и приход денег как раз вполне легитимных и денег зачастую иностранных.

Другими словами, были последствия 2008 года кризиса, вот мы ощущали все это время на себе, соответственно, вырос российский фондовый рынок и сдулся. Вот мы видим, по сравнению только с прошлым августом он упал в два раза. Чьи это были деньги? Это были деньги не российских уклонистов или налогоплательщиков, - это были деньги, в основном, западные. То есть, приходили американцы, приходили спекулянты, приходили, в первую очередь, банкиры, приходили инвестфонды. Соответственно, они увидели, что не все так здорово с рублем, не все так здорово с нашим фондовым рынком, они слились назад туда к себе.

Сейчас, если будем более-менее выкарабкиваться из кризиса, я думаю, мы обновим эти высоты, и опять будет приток капитала значительный. Но еще раз: это не значит, что у нас через три года, когда, я думаю, у нас кризис наконец-то начнет сбавлять обороты, все будут суперпереплачивать налоги, а сейчас их, допустим, не платят. Выход денег из страны или заход – это не всегда неуплаченные налоги.

Макеева: Ну, у нас тема «отток капитала», «оффшорные зоны» связывается, как правило, с темой того, что люди, бизнесмены, не связывают свое будущее с РФ. Все это активно началось в период кризиса, когда он вошел в активную фазу в РФ, но это не закончилось и даже усугубилось уже после того, как кризис вроде нас миновал и мы стали ждать очередного девятого вала. А получается из этого исследования (я думаю, что оно еще поэтому так многих привлекло), что это вообще к этой теме не имеет отношения. Во всем мире люди стремятся хранить деньги в оффшорах, и во всем мире из самых прекрасных стран происходит мощный отток капитала. А вы говорите, что если считать правильно, то США будут на первом месте.

Савуляк: Так и есть. Самое интересное, что в этом исследовании не сказано, где люди хранят деньги. Сказано, откуда деньги убежали. И намек есть, названный таким словом, на мой взгляд, очень нехорошим, - «черная дыра». Намек есть на то, где они, видимо, остались. Я, честно говоря, не знаю, сколько народу делало это исследование и сколько они за это получили денег или грантов, но слово Швейцария, скажите, кто его не знал? Кто его слышит в первый раз? Вот если бы сказали Куба, вот я бы удивился. Или КНДР, или, на худой конец, Китай, но сказали Швейцария и Каймановы острова.

Что такое Каймановы острова и Швейцария? Это две страны, очень раздражающие Америку. И мы понимаем, что, начиная с начала кризиса, уже пять лет назад, во всем мире есть конкуренция за ресурсы. Вот есть она за нефть, есть за газ, еще за что-то, в том числе, за деньги – самый ликвидный ресурс, когда нет налогов ни у кого, когда у всех дырки в бюджете. Так вот, реальная конкуренция есть.

И, точно так же, как у нас США находят под какой-то независимой страной свою нефть, год за годом находят постоянно, не иссякает у них интерес к этому, так вот они в последнее время находят свои деньги периодически. Находят где? В Швейцарии. Вот стали помаленьку находить, спутники показывают, что есть деньги на Кайманах. Я не удивлюсь, что скоро деньги могут находить где-то еще в Европе – Австрия и Бельгия – и, как ни странно, как бы это не докатилось до того, что, действительно, деньги найдут в Китае. А за этим что последует? За этим последуют, очевидно, санкции. То есть попахивает это всем чем? «Черная дыра» - это проблема для всех, надо ее каким-то образом решать.

Как ее решить проще всего? Уголовные дела, как мы видим, не очень помогают. Давайте запретим какие-то вещи проводить таким банкам. Допустим, давайте запретим им расчеты в долларах. В конце концов, они все проходят через все американские банки.

Кстати, очень хороший получился бы вопрос. Мы же понимаем, в Швейцарии бы сколько денег ни было бы, если все-таки деньги проходят в долларах… То есть, грубо, деньги убегают из России в чем? Не в рублях, не в швейцарских франках. Убегают в долларах или в евро. Из Америки, видимо, только в долларах убегают. И если они оказывают на «плохих» Каймановых островах, если они оказываются в Швейцарии или еще где-то, значит, они там оказались после того, как свою печать «идите» поставил кто-то в американском банке. Потому что все долларовые платежи не могут проходить не через американские банки. Другими словами, говорить про то, что тут оказалось что-то черное, так надо вопрос задать: а они тут как оказались? Здесь, может быть, приняли виртуальное это черное, не оценили и приняли, не отогнали назад – они плохие. Но кто это отправил? К сожалению, вопрос тоже понятен.