Введет ли Россия войска в Украину? Мнения экспертов. Спецэфир

Здесь и сейчас
2 марта 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (13:56)
Часть 2 (34:30)

Комментарии

Скрыть

Максим Викторов, бывший советник министра обороны, Владимир Ашурков, исполнительный директор фонда борьбы с коррупцией, Лев Пархоменко, специальный корреспондент ДОЖДЯ в Крыму, Соня Кошкина, шеф-редактор «Левого берега», и журналист Наталья Геворкян обсуждают с Тихоном Дзядко и Анной Монгайт политическое и экономическое будущее Украины и России в связи с возможностью ввода войск в Украину.

Монгайт: Новость последнего часа: командующий военно-морскими силами Украины Денис Березовский присягнул на верность крымскому народу. Также сегодня в Москве прошли акции как против возможного вторжения российских солдат в Крым, так и за. Также Первый канал отменил впервые в истории российских трансляций прямое включение церемонии вручения кинопремии «Оскар». Причина – ситуация на Украине, сообщается на сайте канала.

Дзядко: Госсекретарь США Джон Керри пригрозил Москве жесткой реакцией со стороны международного сообщества. Он напомнил о том, что Росси грозит полная экономическая изоляция. Великобритания приостановила подготовку к июньскому саммиту большой восьмерки, который должен пройти в Сочи. Ветераны-афганцы создают собственный миротворческий контингент в Крыму. Обо всем этом поговорим. Если вести отчет со вчерашней второй половины дня, когда было заседание Совета Федерации и президент был наделен правом использовать российские вооруженные силы на территории Украины, ситуация к этой минуте движется в сторону эскалации или имеет место определенная разрядка?

Викторов: На мой взгляд, разрядка. Наши войска не вводятся на территорию Украины, они там давно находятся. Если погрузиться в детали, сегодня находящиеся на территории Украины наши части вообще не защищены. Представьте себе войсковую часть. Там, допустим, 11 постов, которые охраняет гарнизонный караул, 35 человек. Если постов 5-6, это 15 человек. Это те люди, которые имеют право применять оружие в соответствии с уставом гарнизонно-караульной службы, не более того. При этом надо успеть крикнуть «Стой, кто идет! Стой, стрелять буду!», произвести предупредительный выстрел. Надо понимать, что часовому такого шанса не дадут, если будет осуществляться атака на эти войсковые части. Все остальные приказы, учитывая титульное нахождение войсковой части на территории Украины, осуществляется только президентом России при наличии санкций Совета Федерации. То есть уже тогда, когда ситуация на Украине приобрела такой оборот, эту санкцию нужно было запросить и получить, потому что в современных условиях при наличии агрессии в отношении наших войсковых частей защитить можно будет в течение 2-3 минут и отдать такой приказ. В случае, если такой санкции Совета Федерации нет, такой приказ можно отдать когда? Сколько надо на сбор Совета Федерации?

Дзядко: То есть выходит, что тот документ, который был накануне принят Советом Федерации, не означает ввод новых частей на территорию Украины. Он означает лишь то, что те части Черноморского флота, которые там находятся, у них развязаны руки на осуществление тех или иных действий.

Викторов: Да. И уточнение: наша Конституция не знает разграничения в этой части. Либо президент такую санкцию имеет и приказ отдать может, либо он такой санкции не имеет и приказ отдать не может. Тогда любая агрессия в отношении наших воинских частей на территории Украины может иметь большое количество жертв со стороны наших солдат, офицеров. На мой взгляд, это совершенно правильное, адекватное действие со стороны президента. Жаль, что поздно.

Монгайт: Как вы считаете, возможно, действительно мы преувеличиваем масштаб событий? Слова «грядущая война» здесь уместны?

Ашурков: Мне кажется, это решение было принято вчера абсолютно нерационально. Мой собеседник говорит о том, что основной мотивацией была защита воинского контингента России и баз Черноморского флота на территории Украины, но мне с трудом представляется, что слабое украинское государство сейчас способно осуществить какую-то атаку на российские базы. Более того, мы видим информацию о том, что, напротив, российские военные пытаются захватить украинские военные базы в Крыму. Эскалация идет. Мне кажется, все развивается в неблагоприятном направлении.

Дзядко: Это означает что?

Ашурков: Во-первых, то решение, которое было принято вчера, будет нести огромные затраты для России. Это шаг к международной изоляции, о которой уже говорят несколько западных стран, это серьезное падение фондового рынка. Мы видим, что происходит с курсом рубля. Это затронет каждого гражданина. Это ударит по каждому кошельку.

Монгайт: Происходящее с курсом рубля напрямую связано с этими событиями?

Ашурков: Да, курс взлетает практически до 40 рублей за доллар. Это происходит как раз после того, как вчера было принято решение.

Викторов: Я убежден, что существует политический вариант решения на сегодня. Получение санкции президентом в Совете Федерации укрепляет эту возможность, поскольку теперь многим становится понятно, что, если возникнет необходимость защищать как части, находящиеся на территории Украины, так и использовать войска для решения других задач, в том числе по защите населения, то такая возможность у президента есть. Вообще это хорошая позиция для переговоров. При отсутствии такой позиции никто с нами не разговаривал. Если называть вещи своими именами, в результате государственного переворота к власти пришли новые люди, и фактически сегодня попытка мобилизации войск, попытка привести в повышенную боевую готовность войска – вообще-то это называется «хунта». В такой ситуации язык все-таки должен быть адекватным. На мой взгляд, эта ситуация как раз уравнивает возможность. С другой стороны, риторика последнего времени новой власти на Украине была антирусской. При том, что на территории Украины огромное количество людей, которые говорят на русском языке.

Дзядко: Вы что конкретно имеете в виду? В последнее время, когда вот-вот заговорят пушки, очень хотелось бы конкретики. Например, на вчерашнем заседании Совета Федерации мы слышали много об угрозе русскоговорящему населению…

Монгайт: Да, говорилось о защите русскоговорящего населения, а не наших частей. Я впервые слышу такое обоснование.

Дзядко: И более того, звучали заявления, что убивают русских. Но ни одного российского гражданина не убито.

Викторов: Привыкли, что когда уже все происходит, тогда мы уже начинаем реагировать, риторика появляется соответствующая. В первый раз еще до всех событий президент принял четкое, выверенное, внятное решение организационное и сделал правильно. Мне как человеку, знакомому с военным делом, кажется, что это абсолютно необходимо. Риторика антирусская заключалась в том, что люди, которые сегодня входят в высшее руководство Украины, заявляли о том, что русский язык перестанет быть одним из государственных языков, что произойдут известные изменения…

Дзядко: На этот закон было наложено вето.

Викторов: Да, но риторика было.

Дзядко: Риторика риторикой, а документы документами.

Викторов: Здорово, я думаю, что дальше и документы, и риторика исчезнет, потому что там 20 миллионов людей, которые на русском языке говорят.

Ашурков: Если речь идет о защите интересов русскоязычного населения, то в международной дипломатии имеется целый набор инструментов, как это можно было сделать. За последние несколько дней не было ни одного случая нападения или гибели русскоязычных людей в Крыму. Русскоязычное население там составляет 60%. Даже если слова и риторика антирусская была и какие-то законы относительно статуса русского языка принимались, ответ военный на риторику является совершенно неадекватным. Я считаю, что статус Крыма, степень есть автономии – это все должно решаться на референдуме, но это не должно решаться под дулами российских автоматов и танков.

Монгайт: Если Крым на референдуме выберет государственную автономию – иной статус, отличающийся от статуса, который у него сегодня, что дальше должно происходить? Действительно ли его отпустит Украина в свободное плавание?

Ашурков: Это вопрос будущего. Во-первых, должен такой референдум быть объявлен.

Дзядко: Он состоится 30 марта.

Ашурков: Мне кажется, за месяц невозможно такой вопрос в обществе в Крыму обсудить. Сначала должен быть избран новый президент Украины, скорее всего, должна быть избрана Верховная Рада, и только после этого возможен вопрос о референдуме об автономии.

Монгайт: Будет ли Россия уважать выбор Украины, если свободные выборы состоятся?

Викторов: Более чем уверен. Сегодня говорится, что Россия дезавуирует территориальную целостность Украины. Это несправедливо, потому что де факто существует ситуация, что есть восставшие люди с запада и есть восставшие люди в Крыму или на востоке. Если мы обоюдно понимаем, что у народа есть право на восстание, не надо только одной части народа давать такое право. Следовательно, мы имеем ситуацию, которая может привести к такому геополитическому плохому стечению обстоятельств, когда Украина будет расколота. Дезавуировать сегодня территориальную целостность никому не выгодно.

Дзядко: На протяжении всех месяцев противостояния в Киеве официально российский МИД неоднократно говорил, что любое вмешательство извне в происходящее недопустимо, и всячески осуждались визиты иностранных представителей, выступления их со сцены Майдана. Ровно это мы сейчас наблюдаем в Крыму. Не двойные ли это стандарты?

Викторов: Думаю, что нет. С одной стороны, мы имеем в виду конкретно проводимую политику администрации США или ЕС, с другой стороны, частную инициативу отдельных депутатов. Там, где речь идет о частной инициативе отдельных лиц – это одно, там, где речь идет о проведении государственной политики и выполнении служебных обязанностей – это совершенно другое.

Дзядко: То есть Николай Валуев, Ирина Роднина и Валентина Терешкова полетели в Севастополь по частной инициативе.

Викторов: Я этого не исключаю.

Монгайт: К нам присоединяется наш коллега Лев Пархоменко, который в эти дни был в Крыму.

Дзядко: Насколько на жизни Симферополя и Крыма отражается этот кризис?

Пархоменко: Сейчас никаких признаков военных действий или чего-то подобного. Все события происходят на нескольких площадях в центре, плюс несколько зданий в городе, захваченных вооруженными людьми. Стоит отойти от этих площадей на 200 метров – работают магазины, кафе, рестораны, люди работают, полное спокойствие. Единственное, что в момент захвата Верховного совета был объявлен выходной в городе. Два дня на неделе были выходных, но город не опустел, люди не боялись выйти из дома. Все производило странное впечатление: с одной стороны, люди с пулеметами в руках, а с другой стороны, мама с ребенком идет в магазин, светит солнце.

Монгайт: Как ведут себя эти неизвестные военные, которые в выходные дни захватывают административные здания?

Пархоменко: Они не ведут себя никак. В первые дни они находились под охраной дружинников, которые не давали к ним подойти, с ними заговорить. Вот уже вчера днем я видел этих людей просто на улицах города без дополнительной охраны, к ним подходили граждане, жали руки, кто-то уже был без масок.

Монгайт: На каком языке они говорят друг с другом?

Пархоменко: На русском, конечно. В Крыму на другом языке вообще не говорят, кроме крымско-татарского.

Дзядко: Какие задачи и цели у них могут быть?

Викторов: Задача, чтобы мы об этом всем говорили в таком полушутливом тоне. Есть люди, которые взяли на себя ответственность. Я не берусь утверждать, что это российские войска. На территории Крыма существуют войсковые части украинские. Мы знаем о большом количестве раппортов, о переходе. Не надо думать, что кроме российских солдат там никто не может держать в руках оружие. С другой стороны, я считаю, что это герои, которые взяли на себя ответственность очень большую.

Дзядко: Цель в чем?

Викторов: Разрешение политического кризиса. Когда он будет разрешен, войска не будут нужны.

Дзядко: С одной стороны, защита наших частей, с другой стороны, разрешение политического кризиса. Мы либо разрешаем политический кризис там, либо защищаем наших граждан, наших военных.

Викторов: Мы защищаем наши части. Он сами себя прекрасно защитят, им нужен только приказ иметь право применять оружие на территории другой страны, чтобы никто не мог их захватить. В части того, что говорится о вооруженных людях, которые контролируют обстановку на территории, это превентивная мера. Я не уверен, что это российские части. Я бывал в Крыму много раз. Там большое количество береговых частей обязательных служб, служб охраны. Это не только матросы, которые служат на подводных лодках. Не надо думать, что там не находились наши части. Для этого не нужен никакой ввод войск. Те люди, которые находятся сейчас в этих зданиях, совершенно не обязательно являются российскими войсками.

Монгайт: Зачем эта таинственность?

Ашурков: Я думаю, то, что происходит, это ползучая аннексия Крыма. Я уверен, что те части, которые сейчас без нашивок, идентификационных знаков, - это российские военные части. Это не в национальных интересах России. Если говорить об автономии Крыма, Крым – это экономически несостоятельное государство. Больше половины его бюджета дотируется из центрального бюджета. Если он будет автономным, России придется его подкармливать или включить в свой состав. Это, конечно, будет ошибкой. Сейчас у России большое геополитическое преимущество: у нас рядом находится страна с народом, который практически говорит на одном и том же языке, с одними культурными корнями. После этой аннексии Украина станет для нам враждебным государством.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.