Создание системы предупреждения катастроф в России многим мешает

Здесь и сейчас
23 июля 2012
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
В понедельник 23 июля стало известно, что вице-премьер Дмитрий Рогозин на этой неделе проведет совещание с участием МЧС, Минобороны и ряда других ведомств, посвященное системе оповещения населения о чрезвычайных ситуациях.

По словам Рогозина, на этом селекторном совещании также будут обсуждаться создание национальной системы мониторинга опасных явлений и процессов в техногенной и природной сфере.

Нужна ли такая структура, обсудили с нашим гостем Георгием Малинецким, зав. отделом моделирования нелинейных процессов Института прикладной математики Российской академии наук.

Макеева: Георгий Геннадиевич уверен явно, что нужна, потому что он автор этой идеи, насколько я понимаю, создания Национальной службы предупреждения катастроф.

Малинецкий: Видите ли, автор этой идеи Владимир Владимирович Путин.

Макеева: Ну, тогда все, тогда точно нужна.

Малинецкий: Вы знаете, не все так просто. 3 декабря 2001 года Владимир Владимирович поставил перед российской наукой всего лишь две задачи. Первая – это независимая экспертиза принимаемых государственных решений и прогноз бедствий, аварий, кризисов и катастроф природной, техногенной и социальной сферы. Вторая задача – это отработка сценария перевода России от нынешней экономики трубы на инновационный путь развития. Но, как вы знаете, у нас, по данным статистики, выполняется только 10%, которые принимаются первыми лицами государства. И вот это как раз не попало, вот эти самые 10%. Поэтому эта работа на должном уровне и в должном объеме выполнена не была. Ну, ведь все как в школе: если мы не выучили урок и получаем двойки, то рано или поздно учить придется.

Казнин: А это что, сложно сделать? Ведь это есть, наверное, в каждой развитой стране: выделяют деньги, создается какая-то база и работают ученые.

Малинецкий: Россия имеет бюджет на бедствия, кризисы и катастрофы такой, как очень-очень слабо развивающаяся страна, а набор рисков такой, как сильно развитая страна. У нас есть 50 тыс. опасных и 5 тыс. особо опасных объектов. Но самое главное, мы всегда говорим, что у нас вывезли за рубеж, у нас приватизировали предприятия и неэффективно управляют – это не самое страшное. Деньги можно вернуть, в предприятиях можно навести порядок. А вот у нас приватизированная информация. И если вы хотите что-то предсказывать, вы приходите в соответствующее ведомство с письмом от вице-премьера и вам рассказывают, но надо платить деньги. Откуда же у ученых деньги?

Макеева: А в какое ведомство нужно приходить?

Малинецкий: Да почти в любое.

Казнин: Но, все-таки, мы привыкли за последнее время, что если, например, Владимир Путин говорит о том, что это надо, давайте-ка займемся этим, то деньги выделяются, причем такие деньги порой, что можно три таких центра построить.

Малинецкий: Вы знаете, сегодня вечером состоялось под началом Дмитрия Рогозина заседание Общественного совета при военно-промышленном комплексе. И вот он оценил следующую вещь действия властей, что в течение последних 20 лет многое было направлено на развал. Представьте себе, если вдруг выясняется, что вашу деятельность контролируют всерьез, по-настоящему контролируют, ну, это же неудобно, правда? Это очень неудобно. А как только вы получаете всю полноту информации, что необходимо для прогноза катастроф и рисков, то многим людям станет неудобно, правда же?

Казнин: То есть, вы что имеете в виду?

Малинецкий: Я имею в виду следующее, что вместо того, чтобы позаботиться о всех…

Казнин: То есть, вместо того, чтобы что-то строить и работать, люди воровали?

Малинецкий: Да, отчасти так. Но отчасти. Масса людей просто не умеет делать этого, то, что должно быть.

Казнин: А специалисты есть?

Малинецкий: Вы знаете, когда с этой работой, с этой идеей выступала Академия наук, обращаясь к Владимиру Владимировичу Путину, он нас поддержал, общался с Шойгу, более того, обоснование этой работы было прекрасное. То есть академик Львов, академик Маевский, академик Фролов, то есть, первые лица России говорили, что это необходимо делать, но Минфин сказал: «Вы знаете, денег нет».

Казнин: А сколько надо?

Малинецкий: Объясняю. Вот есть такая пословицы: скупой платит дважды. Вы хотите заработать?

Казнин: Это риторический вопрос.

Макеева: Таким образом у Димы вряд ли получится.

Малинецкий: Тогда я могу сказать. Если вы хотите заработать торговлей оружием – это всего лишь 700% прибыли. Если вы хотите торговать наркотиками – это около 900%. Если фальсификацией лекарств – это около 1000%. Самое дорогое – это порнография – 2000%. Но если вы хотите управлять рисками, то каждый рубль, который вы вложили в прогноз и предупреждение, позволят сэкономить от 10 до 1000 рублей.

Казнин: Сэкономить, но не заработать?

Малинецкий: А вот это уже вопрос социального устройства. Если вы экономите, то вы уберегаете общество от жутких отходов. Приведу простой пример – Фукусима. Инженеры Фукусимы писали о том, что станция расположена низко. Она рассчитана на волну в шесть метров, но там в течение XX века трижды были волны, которые превышали 15 метров. Чиновники японские в течение 40 лет рассматривали эти бумаги. В течение 40 лет! Для того, чтобы это сделать, нужно было при стоимости энергоблока в миллиард долларов, нужно было вложить 100 млн. долларов. Ну, капитализм, он и есть капитализм. У их владельцев не нашлось лишних и поэтому сейчас, видимо, владелец уже не может этого. И весь японский народ уже вложил 75 млрд долларов в ликвидацию вот этой аварии, и еще, по-видимому, вложит больше 200. Поэтому, естественно - думайте сами, решайте сами. То есть у нас, помните, как сказке: кому вершки, кому корешки.

Казнин: А почему Шойгу не пролоббировал всю эту историю?

Макеева: Подождите. Давайте тогда начнем с того, что как раз Сергей Кужугетович Шойгу создавал систему предупреждения катастроф, да? Ведь говорилось о том, что радиоточки, которые в кухне у каждого есть, они могут как раз в этом качестве выступать.

Малинецкий: Конечно. В 1996 году этот флаг был поднят. Но вы знаете ведь, как управлять можно – разделяй и властвуй. Сергею Кужугетовичу для того, чтобы иметь полноту информации, а информации действительно нужна полнота, нужно понимать смерти, нужно понимать вызовы «скорой помощи» вплоть до телефонных разговоров. Вам нужны огромные потоки, которые рассосредоточены по разным ведомствам. Вот пролоббировать это сил не хватило, административного ресурса не хватило. Не в деньгах дело, а дело в понимании.

Ну, вот типичный пример. Выясняется, что у нас нет специалистов по управлению рисками высокого класса. Это трагичная ситуация, потому что если бы специалисты такого класса были в Японии, то у них бы вообще не было Фукусимы. У них были целые сутки для того, чтобы принять эффективное решение и не допустить той аварии, которая отбрасывает всю атомную энергетику мира. Понимаете, мы все сейчас в одной лодке. Так вот, у нас этих специалистов не готовят. И когда об этом речь заходит, то наши чиновники от Министерства образования разводят плечами: «Ну, пишите бумаги». Понимаете, 90% всех аварий в воздухе – это человек. 80% всех аварий на воде – человек. Более того, без специальной подготовки эффективно действовать в условиях аварии умеют 3% людей, а управлять этими людьми умеют 3% от 3%. Поэтому мы с вами заинтересованы в том, чтобы найти этих людей, а тех, кто не умеет – выучить.

Макеева: А имеются в виду риски масштабные? То есть, любые катастрофы – и техногенные, и природные?..

Малинецкий: Да. И природные, и техногенные, и социальные. Вот мне запомнился лозунг на Болотной площади: «Мы не выбирали этих сволочей, мы выбирали других сволочей». Но понимаете, очевидно, что кого бы мы ни выбрали, этих людей же надо подготовить. А когда губернатор не имеет представления о том, какие риски в его регионе, наверное, конечно, это важно, ворует он или нет, но если он просто не знает этого… Опять же японский пример. У японцев была прекрасная система, которая показывала, куда дует ветер и куда людей выводить, но первые лица не знали, что она есть и вывели их ровно под радиоактивное облако.

Макеева: Если не получилось у японцев, у которых, как известно, удивительное умение свети вот этот человеческий фактор к минимуму, чему свидетельствуют поезда без машиниста и так далее, на которое не пошли немцы, на создание такое разветвленной системы движения поездов без машинистов, потому что боятся за человеческий фактор. Так вот, японцы могут это сделать. И если даже у них все равно такой результат с предупреждением рисков, то получится ли у нас, стоит ли браться вообще?

Малинецкий: Это очень простая история. Вы знаете, мы собрались на телеканале ДОЖДЬ. То есть, это интернет-канал.

Макеева: Минуточку. Мы вещаем в НТВ+, Акадо…

Малинецкий: Великолепно. Поскольку я не смотрю телевизор, то я просто приуменьшил ваше могущество.

Казнин: Всю информацию вы не оценили.

Малинецкий: Да. Вот посмотрим, вы говорили о японцах, о людях и о кадрах. Вот сейчас Google опубликовал статистику, что люди смотрят после клика «наука». Например, в мире оказываются на первых местах математика, луна, периодическая система, большой взрыв. Американцы, над которыми потешается Задорнов, у них - занимательный компьютер, калькулятор. И так во всех странах. Почти во всех. В Китае, Индии, Израиле, Канаде. Кроме нас.

Макеева: А у нас?

Малинецкий: А у нас первое место – готовые домашние задания. Следующее – ЕГЭ, следующее – результаты ЕГЭ, домашние задания по алгебре, решебник, ответы. То есть, усилиями наших министров образования, я думаю, это совокупный результат, они сделали немыслимое – они страну с очень высоким уровнем образования и талантливых любознательных школьников превратили в халявщиков, в тех, кто хочет не решить, а списать. Сейчас я читаю курс управления рисками в Академии народного хозяйства. Вы знаете, когда в последний раз я принимал экзамен, то группа написала замечательную докладную записку: «Преподаватель хочет, чтобы мы смотрели на графики и писали цифры. Это унижает наше человеческое достоинство».

Казнин: Это на вас так пожаловались?

Малинецкий: Да.

Казнин: Наказали вас?

Малинецкий: Вы знаете, нет.

Казнин: То есть, с нуля надо все начинать? Вот возвращаясь к теме нашего разговора.

Малинецкий: К сожалению, очень многое надо начинать с нуля.

Макеева: У нас какую сферу ни возьми, всюду получается очень высокий риск. И вот эта новая Национальная служба, еще пока не созданная, которую обсуждают, возможность ее создания, она будет оценивать и такие риски тоже, заложенные в системе образования?

Малинецкий: Вы знаете, на мой взгляд, риски, связанные с человеком – это абсолютно необходимая вещь. Потому что когда выясняется, что люди не могут выполнять свои обязанности… Наверное, вам безразлично, когда вы летите в самолете, каких политических убеждений пилот, но вам важно, чтобы он был не пьян и чтобы он умел водить самолет. А здесь пока до этого не удается дойти.

Казнин: Просто объясните. Крымск, какие там предупреждения, какие риски? Ведь все было известно. Все, что надо было сделать – это совершенно примитивные действия.

Малинецкий: Вот сегодня на совещании у Рогозина была оглашена цифра, которая, на мой взгляд, разъясняет все. У нас в России есть 64 тыс. гидросооружений, из которых 7 тыс. не имеют хозяина. Просто не знаем, чье оно. Просто нет элементарного порядка. Более того, когда ученые предлагали сделать системы диагностики и мониторинга и для водохранилищ, и для станций, то мы получали чудесные письма господина Чубайса: «Ни о чем не беспокойтесь. Все под контролем. Все идеально». Главное, я бы сказал, научиться слушать друг друга. Если власть, предприниматели, население и ученые научатся слушать друг друга, то жить станет не так страшно, как сейчас.

Макеева: Смотрите, вот у нас есть Министерство по чрезвычайным ситуациям, которое занято тем, что разбирается уже с последствиями разных катастроф, и оно не смогло, так сказать, принести вот эту систему создания предупреждения катастроф. Фактически что предлагает Рогозин – создать некую близкую к военным, насколько я понимаю, судя по посту Рогозина и сфере его деятельности, службу, которая будет заниматься решительно всем наведением порядка абсолютно во всех областях, или хотя бы подробными справками, в каких отраслях (в общем-то, буквально во всех) нужно навести порядок. Это кто же такое позволит создать? Я думаю, что много противников будет у этой структуры. Что вы думаете?

Малинецкий: Я думаю о следующем. То, что МЧС в рамках того, что они могут и умеют, действует, и многие люди работают крайне добросовестно, здесь сомнений нет. Но они охватывают очень небольшую часть того, что нам действительно угрожает. Помните, были пожары 2010 года? Вот здесь ситуация очень простая. Спрашивается, а кто у нас отвечает за лесные пожары? Ну, хочется думать, что президент. Нет. Смотрим - президент не отвечает. Премьер? Нет, премьер не отвечает. Министр? Министр не отвечает. Лесные пожары находятся вне сферы деятельности МЧС России.

Макеева: Может быть, инициаторы нового Лесного кодекса отвечают за пожары?

Малинецкий: Конечно. Которые сократили 70 тыс. лесничих и передали все владельцам лесов.

Макеева: Помните, кто был инициатором принятия Лесного кодекса?

Малинецкий: Нет, не помню.

Макеева: Владимир Владимирович Путин.

Малинецкий: Понятно. В 2008 году в наш институт пришла очень маленькая работа касательно того, к чему могут привести лесные пожары в России. Вот то, что мы посчитали (поскольку прикладная математика, она же считает работу, строит модели), нас ошеломило. Выяснилось, что ближайший засушливый год выведет Россию на уровень национальной катастрофы. Поскольку я являюсь членом экспертного совета МЧС России, то эти результаты раздал всем заместителям министра и Сергею Кужугетовичу лично. Также все вице-президенты, до которых я сумел дотянуться, они тоже были в курсе этой работы. Она была выложена в Интернете.

Суть очень простая: даже если мы имеем идеальный прогноз, нам просто нечем было отреагировать. Самолеты Рослесавиаохраны раздали по бедным и дотационным регионам. Нет на них денег! А денег, если мы посмотрим на лесные пожары… Наш аналог – Канада. Так вот, Канада тратит на гектар пожаротушения в 120 раз больше, чем Россия и поэтому почти не горит. И вот выясняется, что: а) катастрофы бесхозные, б) когда туда бросают, скажем, Сергея Кужугетовича, ну, кто-то же должен что-то делать, он пожимает плечами, говорит, что «это не мое, но не хватает лопат и ведер».

А вот коллеги мои, которым я рассказывал это в городе Сарове, кузнице ядерного оружия, я рассказывал (он находится в лесу), что недурно было бы вырубить какую-то часть леса для того, чтобы не так страшно было. Ну, это же надо бумаги писать и так далее. Вот когда горел лес, звонили примерно трижды в день. Идея была в следующем, что мы будем тушить большими тяжелыми самолетами. Но самолет оказался один на всю Россию. Остальные где-то по контрактам и так далее. Поэтому нам помогли сильные страны самолетами – Армения и Италия. Но итальянский самолет, там какие-то специальные инструкции, он не мог летать, когда дым был над лесом. Армянский летал, все нормально. Поэтому ситуация, она такая.

Макеева: Насколько мы близки к созданию вот такой службы? Насколько эта идея близка в реализации?

Малинецкий: Вы знаете, вот когда все было готово, были обоснования, было добро Владимира Владимировича, которого вы упомянули, все были согласны. Все, кроме Минфина. Вот это было 10 лет назад. И 10 лет назад мы сидели и гадали, а когда же в России еще раз возникнет мысль, что недурно было бы что-то создать? Мы полагали, что техносфера советская рухнет примерно в 2005 году. То есть, в 2005 году мы увидим такие аварии, как Саяно-Шушенская ГЭС. Она устояла, несмотря на то, что по ряду отраслей степень износа от 60 до 100%. Она устояла. Ну, есть повод для оптимизма: мы рассчитывали, что через 15-20, а всего 10 лет прошло безделья. И вот сейчас опять труба зовет.

И еще, пожалуй. На мой взгляд, очень важно было бы школьникам и студентам чуть-чуть учиться. Потому что когда я читаю лекции в Бауманском институте, на физтехе, в Академии народного хозяйства, у меня есть ощущение, что ликвидировано среднее образование и значительная часть высшего. Бисмарк говорил, что войны выигрывает священник и школьный учитель. И делать нашу жизнь безопаснее, прежде всего, должен также школьный учитель.

Макеева: Спасибо.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.