Сергей Лисовский: Закон о митингах - не фарш, можно провернуть назад

Лобков: Сергей, начнем с вас, потому что ваша инстанция была последней. Одна воздержавшаяся – Нарусова, и Пономарева - против, а все остальные за. Почему такое единодушие?

Лисовский: Дело в том, наверное, что закон-то нужен. И это понимают особенно, наверное, члены Совета Федерации, потому что у каждого в регионе были большие проблемы с выступлениями, которые проходили в момент и президентских выборов, и парламентских. И недоработанность предыдущего законодательства, конечно, задавала очень большие проблемы, и проблемы не только власти, как все считают, а проблемы вообще мироустройства и жизни граждан в наших регионах.

Кремер: Вы сегодня назвали этот закон в нынешней редакции несколько однобоким. Что вам кажется однобоким?

Лисовский: В то же время я считаю, что он однобок в каком плане? Он достаточно сильно регламентирует поведение участвующих в манифестациях и пикетах и ничего не говорит о современной российской полиции, потому что если мы ужесточаем эту сторону законодательства, мы накладываем определенные обязанности на полицейских, потому что любая провокация со стороны не очень компетентного полицейского может вызвать массовые беспорядки, даже это.

Лобков: Почему тогда не придержать закон? Тем более, что у вас возможностей много, Колокольцев достаточно открыт к общению. Почему не пригласить его на заседание профильного комитета в Совет Федерации?

Лисовский: Этот закон, как бы не говорили, я много слышал различных высказываний, особенно оппозиционных СМИ, которые еще остались, все говорят, что он в спешке сделан под митинг 12 числа. Я не думаю, что это сделано именно под этот митинг. Просто до этого - буквально десятилетие - мы жили в спокойной стране и народ был политически пассивен, надо признать. И вот эти массовые мероприятия, манифестации, которые прошли в декабре и перед президентскими выборами, сейчас продолжаются, они диктуют нам новое устройство. И, конечно, изменение законодательства, оно назрело.

И, понятно, что так как эти манифестации проходят, я согласен со своей коллегой Яровой Ириной Анатольевной, что безопасность превыше всего. Конечно, обеспечение безопасности участников манифестации – это, наверное, первостепенная задача, которая стоит перед законодателями.

Лобков: Александр, а вы согласны, что есть некий полицейский уклон в этом законе?

Сидякин: Нет, мы наоборот прописали несколько дополнительных обязанностей, в том числе, обязанностей полиции.

Кремер: Обязанностей полиции там значительно меньше.

Сидякин: В любом случае, такого рода гарантии раньше у протестующих отсутствовали. Полиция нигде никаким нормативным актом не обязана была оказывать организаторам содействие в устранении тех или иных препятствий. Сейчас четко прописано, что по требованию организатора, лица, на которых он укажет, должны быть удалены. Это могут быть лица в масках, лица – провокаторы, чтобы не было у нас больше таких споров: а с чьей стороны провокаторы, кто их туда послал? Вот такая обязанность будет полиции вменена.

Я с Сергеем согласен, что здесь необходимо работать и с полицией в том числе, потому что если мы запрещаем ношение масок для протестующих, то нам нужно запретить носить на такого рода мероприятиях маски и полиции.

Лобков: Этого нет в законе?

Сидякин: Это закон о полиции, его нужно тоже дорабатывать.

Лисовский: Пока этого нет, но я уверен, что мы совместными усилиями… Вы слышали, что Совет Федерации, кстати, поддержал мою инициативу, и принято решение, что мы будем вносить совместно с Госдумой, готовить поправки в закон о полиции и урегулировать ту же сторону и со стороны полицейских в плане более регламентированной технологии проведения митингов?

Кремер: Вы сказали только что, что вы сомневаетесь в том, что этот закон направлен именно против последних акций оппозиции. А Александр написал в своем твиттере как раз перед первым чтением закона следующую фразу: «Готовьте cash, оппозиционеры».

Сидякин: Я уже много раз объяснял, почему я так написал. Дело в том, что твиттер – это микроблог, где позволяются разного рода неофициальные реплики. В то время оно было продиктовано событиями 6 мая. Совершенно очевидно, вам заявляю и всем, кто будет нас смотреть, что закон будет одинаково действовать для всех: для тех, кто защищает власть, для тех, кто противостоит ей, не важно. Соблюдайте закон и тогда проблем вообще никаких не будет.

Кремер: Я имею ввиду именно мотивацию. Этот закон был инициирован в связи с акциями оппозиции?

Сидякин: Этот закон был инициирован мной 11 мая в ответ на события, которые произошли 6 мая.

Лобков: И дальше очень быстро вы рассматривали этот закон, что навело на мысль, что нужно его принять, как мне объясняли оппозиционеры, чтобы разбор полетов происходил уже по новому закону. То есть, регистрация была по старому закону, а вот когда начнется, не дай Бог, там что произойдет, это уже – он вступит в действие.

Лисовский: Политику делают люди. У людей, конечно, есть эмоции и мотивации различного толка. Но в целом я могу сказать, что и депутатский корпус, и члены Совета Федерации, конечно, объединены другой идеей, они действительно хотят обеспечить и для участников демонстраций, и для граждан безопасное существование, скажем так. То, что присутствует определенная агрессия с той и с другой стороны, она присутствует, естественно, потому что, понятно, любое общество, оно имеет различные полюса, которые каким-то образом конфликтуют.

Лобков: Вы понимаете, что этот закон спровоцирует, скажем так, часть оппозиционеров? Я не буду считать – сколько, но я думаю, до четверти лозунгов, которые будут 12 числа, будут против этого закона о митингах, потому что вы вбросили тему, которой не было.

Сидякин: В любом случае, это такой троллинг, он неизбежен. Против этого закона, против чего-то еще. Требования на самом деле внятно не сформулированы до сих пор. Чего требует оппозиция? Пересмотр выборов в Госдуму невозможен, потому что выявленные нарушения позволяют выявить волю избирателей, не позволяют пересмотреть итоги. Выборы президента страны признаны международным сообществом, признаны самими представителями оппозиционных партий. Эсеры ходят и говорят: «Долой-долой!», а сам Миронов, как кандидат, выдвинутый этой партией, пришел первый поздравил. Это означает цивилизованный диалог отличает понимание и признание.

Лобков: Но есть и другие темы.

Лисовский: Я могу сказать на примере моего Кургана, я Курганскую область представляю уже много лет. У нас выходили учителя, выходили врачи. Я понимаю, что если какой-то раздраженный с какими-то семейными неурядицами милиционер проявит себя некорректно, это может вызвать определенное противодействие со стороны демонстрантов, это может быть.

В то же время я очень уважаю тех людей, которые выходят, например, у нас врачи вышли, учителя, у них зарплата у сельских была 8 с половиной тысяч рублей, куда им деваться?

Кремер: А при этом штраф за несанкционированный выход на митинг – минимально, по-моему, для физических лиц что-то от 10 тысяч?

Лисовский: Я не говорю, что закон идеален.

Кремер: То есть, это больше, чем средняя зарплата у человека в Курганской области. И это для всей страны!?

Сидякин: Вы изначально объявляете презумпцию виновности. Это не налоги. Это штрафы за совершенное нарушение закона.

Кремер: Вы же понимаете, что если человек нарушает закон таким образом и выходит на улицу, он это делает не от хорошей жизни?

Лобков: И еще ни один суд, состоявшийся после декабря, не оправдал ни одного, по-моему, человека, а какой-то штраф, хоть тысячу, надо впаять. Не было ни одного случая, когда человек ходил в суд и выходил оправданным.

Сидякин: Давайте к сухой статистике вернемся. Те, кто выходят протестовать против задержек заработной платы, против низкой заработной платы, те, кто уже давно и цивилизованно умеет организовывать массовые мероприятия – такие наши оппоненты, как КПРФ, ЛДПР, - у них вообще нет нарушений в ходе массовых мероприятий. Этот закон направлен против специального систематического рецидивного нарушения закона.

Кремер: Вы осознаете, что люди выходят на улицу от отчаяния?

Сидякин: Нет.

Лисовский: Я уверен, что определенная часть людей выходит действительно когда их не слышат, а они хотят, чтобы их услышали. Это нормальная форма политической борьбы в нормальном демократическом государстве. Не надо этого бояться. Я наоборот считаю, что чем больше у нас будет таких нормальных в правовом поле демонстраций, тем лучше для нашего общества. И мы видим, что власть реагирует на эти выступления. И даже то, что я сказал про учителей, хоть это и не связано, мы довели сейчас зарплату до 14-15 тысяч рублей.

Хорошо, что люди не сидят дома и не накапливают это недовольство, а приходят и разговаривают, и требуют то, что им необходимо и то, что мы должны сделать как власть.

Но проблема в другом, что к ней присоединяются люди, которые преследуют совершенно другие цели. Вот в чем проблема.

Я согласен про судей, здесь после полиции, у нас, хоть я считаю, и достаточно упрощенный закон о полиции, но все-таки он есть, и все-таки можно наказать полицейского за противоправные действия, а вот судей у нас вообще нельзя наказать. И именно судьи могут спровоцировать уже массовое недовольство людей, потому что против противозаконного решения судьи по тем же демонстрантам нет никаких инструментов, официальных инструментов влияния на этого судью.

Лобков: Пока они все однообразны и как написаны под копирку.

Лисовский: Время же идет, время меняется. Кто думал, что мы будем принимать такой закон и он будет так актуален в июне прошлого года? Никто. Поэтому я уверен, что именно принятие этого закона и спровоцирует и усиление ответственности полицейских, и все-таки мы доберемся до судей, чтобы они отвечали за противоправные решения.

Кремер: Я правильно понимаю, что это вы сказали, что свадьба тоже может попасть под этот законопроект, если она будет носить характер политической… Вы можете повторить, что вы имели ввиду?

Сидякин: Никакие свадьбы, дни рождения, похороны, собрания гаражных кооперативов под этот закон не подпадают. Для того, чтобы мы говорили о нарушениях, необходимо 2 условия: одновременное массовое скопление людей носило характер публичного мероприятия, его признаки изложены в статье 2-й, то есть это политические, экономические и социальные требования; и второе – там должно произойти существенное нарушение общественного порядка, которое может выражаться в порче имущества, нанесении вреда здоровью. Два условия. И я когда говорил цитату, та, которая была выдернута, отвечая на вопрос журналистов, я говорю: если свадьба возьмет остановится, достанет плакат…

Лобков: Сергей, вам не кажется, что такой быстрой реакцией вы немножко дискредитируете само величие, может быть, даже сакральность верхней палаты парламента, которая должна под микроскопом рассматривать все, что им приносит Госдума?

Лисовский: Теоретически, может быть, вы и правы, но фактически с данным законом это никакого отношения не имеет, потому что мы реально вместе с Госдумой работали с этим законом. Это не так, что они его приняли, нам принесли и мы его ночью читали. Все с этим законом знакомились одновременно с Думой, все документы были у нас, часть поправок внесли наши члены Совета депутатов из Федерации, они были приняты.

Понятно, что закон еще недоработан. Но, знаете, я принимал несколько законов, в том числе, основополагающий закон о регулировании торговой деятельности, я тоже был до конца им недоволен, 3 года я с ним работал, но я лучше приму его в таком виде, чтоб потом дорабатывать, чем вообще не приму.

Лобков: Есть такое выражение: фарш невозможно провернуть назад. Вы его уже приняли, а потом его же на доработку…

Лисовский: Я вам скажу как человек, занимающийся продуктами, что фарш можно существенно улучшить и специями, и специальной термической обработкой, поэтому любые законы требуют доработки. В развитых демократиях не бывает, что они приняли закон и живут по нему десятилетиями.

Кремер: Испорченный фарш никакими специями не поправить.

Лисовский: Можем дальше продолжать аналогии, на самом деле закон все-таки не фарш, и то, из чего его делают, это не курица.

Кремер: Вам кажется, что принять в любом виде, даже несоответствующем, а потом уже как-нибудь…

Лисовский: Я не говорю, что он совсем не соответствует, я считаю, что там недоработан ряд моментов. Например, там есть такой момент, что в случае, правильно сказал коллега, да, демонстранты могут обратиться к полиции, она должна удалить пьяного, дебошира или еще кого-то. Но там есть такая фраза, мне до конца непонятная, что в случае, если этот дебошир не уходит, то полиция может прекратить митинг. То есть, получается, что многотысячные демонстрации врачей, учителей, они спокойно стоят, появляются 3-4 негодяя, хулиганят, милиция говорит: Все, закрываем митинг. Понятно, что право применения будет диктовать нам изменения. Но до всего дойти, сидя в кабинетах и обсуждая, невозможно. Надо, чтобы прошло определенное время, и мы увидели, что в этом законе менять.

Сидякин: Я с Сергеем немножко не согласен. Я такой нормы там не помню, там в том случае, если организатор никак не реагирует на то, какие требования к нему полиция предъявляет, тогда можно потребовать от него исполнить, а уже потом прекратить.

Кремер: Вы ходили на какие-то акции, вы это видели своими глазами?

Сидякин: Я ходил практически на все акции - просто смотреть как сторонний наблюдатель.

Лисовский: Я в основном ходил у себя в Зауралье – и в Екатеринбурге, и в Кургане, и в Тюмени. Там совершенно по-другому проходят эти манифестации нежели в Москве. И вообще там люди относятся по-другому к этим мероприятиям.

Лобков: Что бы ни произошло 12 июня, разбор полетов – он будет уже по этому закону? Организация митинга будет уже по этому закону?

Сидякин: В части, касающейся возможности навязать статус организатора, - нет, потому что он подан уже по старому закону. В части нарушений, которые по санкциям, в том числе, - по новому, если он будет подписан президентом и опубликован до 12 числа.

Лобков: Ваш прогноз – он будет подписан президентом и опубликован? 14 дней есть по закону.

Лисовский: Мы с вами в свое время вместе работали в медийном бизнесе, вы в нем остались, я ушел дальше, на месте нашего президента я, конечно, его бы не подписал. Потому что это был бы серьезный ход мудрого политика, даже, скажем так, в медийном понимании этого слова. Как это произойдет? Потому что нам проще рассуждать здесь. Когда человек обременен столькими полномочиями и ответственностью, там мотивация гораздо шире и гораздо глубже. Поэтому давайте гадать не будем, посмотрим, как произойдет.

Сидякин: Я думаю, подпишет.

Лобков: Если сотрудники одного из ваших многочисленных мероприятий выйдут на митинги протеста, как вы к этому отнесетесь?

Лисовский: Совершенно нормально.

Лобков: А были случаи, ходили?

Лисовский: Мало, но было. То, что многие ходили на манифестации в Москве – все ходили. У нас не ходили коллективом, у нас просто каждый человек принимал решение – куда ему идти: туда или туда. Это было его решение, это его право как гражданина. Я очень рад, что со мной работают люди, которые имеют гражданскую позицию, это очень важно, потому что такие люди всегда, как показывает практика, очень хорошие работники.