Сергей Гуриев: В России коррупция, как в Зимбабве. В год мы теряем 2% ВВП

Борьба с коррупцией была главной темой встречи. О создании отдельного органа говорил главный докладчик - директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики Сергей Алексашенко, правда, Медведевым услышан не был. Зато понравилась президенту идея блогера Алексея Навального. Хотя его самого на встрече не было, президент похвалил его проект «Роспил».

Медведев признал, что декларационная кампания чиновников дала результат близкий к нулевому. И, тем не менее, годы борьбы с коррупцией прошли не зря, считает он. Обсудили встречу с ее участником – ректором Российской экономической школы Сергеем Гуриевым.  

Фишман: Сегодня у Медведева проскользнула такая фраза, что "единственным преступником в коррупции является взяткополучатель, а так думать неверно - и с правовой точки зрения, и с нравственной".

Писпанен: Понятно, что уже есть громкие заголовки. Может, вы сумеете развеять наши опасения. Оказывается, президент считает, что в такой дикой коррупции виновато сознание людей. А он, в общем-то, даже и не надеялся, что за все эти годы поборет ее?

Гуриев: Действительно, Медведев сказал именно так, но - как вы правильно сказали - заголовки не вполне точно отображают атмосферу и все слова, которые произнесли участники встречи и сам президент Медведев. На самом деле, эта встреча полностью транслировалась в прямом эфире - это основной принцип работы открытого правительства: "Все, что мы делаем и говорим - мы должны делать открытым для общества". В этом, собственно, вся идея борьбы с коррупцией - при помощи открытого правительства.

Фишман: Подсмотрели, наверное, у оппозиционеров, которые открыто комитеты проводят.

Гуриев: Ну или наоборот. Я не вхожу ни в одну политическую партию и не работаю в государственных органах. Я хочу сказать, что этот разговор был очень насыщенным, мы - члены рабочей группы - представили целый ряд очень конкретных предложений. С некоторыми президент согласился на 100%, как он выразился. С некоторыми он не согласился. Вы совершенно правильно упомянули бюро по противодействию коррупции, которое президент не принял как независимый коллегиальный орган и предложил скорее создать подразделение внутри генеральной прокуратуры - это совсем не то, что предлагала рабочая группа.

Фишман: Я в прямом эфире не смотрел, но прочитал ваше выступление. Вы говорили "банальные" вещи, которые мы все якобы знаем. А именно тот факт, что у нас коррупция в стране как в Зимбабве, что мы теряем 2% роста ВВП, что откаты на госзакупках - это сумма единица и 12 нулей.

Гуриев: В рублях. В копейках еще на два нуля больше.

Фишман: Как-то мимически, может быть, реагировал президент. Вот Зимбабве должно быть неприятно это слышать.

Гуриев: Неприятно. И мне неприятно. И я сказал "к сожалению". Но, к сожалению, дело не только в этих рейтингах. Эсли вы откроете рейтинги, то там написано, что Россия стоит на каком-то 140 месте по этому рейтингу, на 120 - по этому. В этом нет ничего приятного. Но эти рейтинги - это не просто какие-то заговоры экспертов, сидящих в Вашингтоне. Это реалии, которые отображаются в бегстве капитала. Мы видим, что, несмотря на все достижения в макроэкономике, российские предприниматели уводят свои деньги.

Писпанен: А вот здесь вы вступаете в противоречие с Центробанком, который говорит, что это не бегство капитала, а инвестиции в западную экономику.

Гуриев: Можно и так сказать, но российский потенциал гораздо больше. Если мы посмотрим, какие доходы можно заработать в России, если бы не было проблем с "инвестиционным климатом" - это такой эвфемизм для коррупции - то, конечно, Россия имеет гораздо больший потенциал, с точки зрения инвестиций. Но инвесторы знают, что здесь очень трудно делать бизнес.

Фишман: Вот вы предлагаете конкретные вещи. Допустим, приватизацию госактивов. Вы считаете, что так надо. Но найдутся ведь лоббисты, которые объяснят и премьер-министру, и будущему президенту, что этого делать ни в коем случае нельзя.

Гуриев: Именно об этом и шел разговор. К сожалению, доверие общества к борьбе с коррупцией подорвано. Об этом говорили практически все докладчики. Отличие сегодняшнего разговора в том, что каждый из нас говорил о том, что "вот это нужно сделать к 1 июля, это - к 1 октября, а это - к первому декабря". Если это не будет сделано, то мы увидим, что власть не хочет или не может бороться с коррупцией. Это простой факт и президент с этим абсолютно согласился. Он сказал: "Вот, правильно. Конкретные даты. Мы будем бороться".

Писпанен: Так конкретные даты тоже уже назывались. По приватизации, например.

Гуриев: Вот если эти даты пройдут - вы упомянули оппозицию - у нее в руках будет "ядерное оружие". У нее будет оружие, с которым нельзя будет спорить, потому что будет сказано: "Вот эти власти подписались под этими датами. Ничего не сделано. Значит, они не хотят или не могут бороться с коррупцией". На месте властей, я бы не давал ей в руки такое оружие. Я бы сказал: "Вы знаете, мы будем бороться с коррупцией, потому что от этого зависит политическая стабильность". Потому что коррупция - это объединяющая тема. Не зря мы сегодня так эмоционально говорили. Коррупция касается всех. И именно она объединяет Удальцова, Миронова, Навального.

Что общего у Навального и Удальцова? Они любят честные выборы. Но выборы прошли и вряд ли мы увидим настолько большой накал споров по поводу выборов. А вот на счет коррупции - это касается всех. Если вы хотите дать в руки оппозиции единый инструмент для борьбы с властью, то не надо бороться с коррупцией. Если вы хотите отобрать у нее этот инструмент, разбить оппозицию - тогда надо победить коррупцию. К 1 июля, к 1 октября и к 1 декабря.

Писпанен: Многие эксперты говорят, что очень просто победить коррупцию. Достаточно только политической воли.

Гуриев: Не надо брать и не надо воровать - как учит нас Алексей Навальный.

Писпанен: Нет, достаточно политической воли. Есть же страны, где это действительно было сделано. В Грузии, например.

Гуриев: Это абсолютно важный пример. Те меры, которые мы предлагали, включают создание бюро, отдельные меры по борьбе с бытовой коррупцией, включают меры по борьбе с коррупцией в высших эшелонах власти. Это те же самые меры, которые были реализованы в Грузии и во многих других странах.

Фишман: Возникает вопрос - а кто же у нас там сидит наверху? Он-то как, чист?

Гуриев: Этот вопрос возник и мы получили ответ, что это самый главный вопрос и на него мы отвечаем положительно. Те, кто нечист - не будет сидеть наверху. Мы услышали это вполне четко.

Фишман: Просто я думаю, что общество, которое обсуждается как личные знакомые Путина, стали миллиардерами в последнее время. Есть определенный скепсис по этому поводу.

Гуриев: Мы говорили об этом и договорились, что на этой встрече мы не будем обсуждать отдельные кейсы. Хотя вы правы: отдельные кейсы на самом верху имеют значение. Именно поэтому мы говорили о мерах, которые предотвратят эти кейсы в будущем: о декларации доходов, о контроле за расходами, о полномочиях бюро.

Писпанен: Сам же Медведев сказал, что это бессмысленно.

Гуриев: Он не совсем так сказал. Он сказал, что пока эти результаты близки к нулю. Тот человек, который раскрыл свои доходы в 2010 году - он уже не сможет эту декларацию уничтожить. Ему придется вспоминать об этой декларации, когда к нему придут и будут задавать вопросы: "На какие деньги ты купил эту виллу в Италии, этот "Бентли", если у тебя доходы в 2010 году были всего лишь 3 миллиона рублей?".