«Авторитарное „чудо“ — исключение».

Сергей Гуриев о Ли Куан Ю
Здесь и сейчас
23 марта 2015
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Мария Макеева
Теги:
Сингапур

Комментарии

Скрыть

Сингапур погружается в недельный траур. Город-государство оплакивает смерть своего первого премьер- министра, отца сингапурского «экономического чуда» Ли Куан Ю, который скончался в ночь на понедельник на 92-м году жизни. 

Ли Куан Ю правил страной 31 год, с 1959 по 1990, железной рукой проводя экономические реформы и уничтожая коррупцию. Эту борьбу он охарактеризовал простой формулой: «Начните с того, что посадите трёх своих друзей. Вы точно знаете, за что, и они знают, за что». 

В результате громких судебных процессов длительные сроки получили министры и другие высокопоставленные чиновники, в том числе, друзья и соратники Ли Куан Ю. Были подняты зарплаты судьям и госслужащим, занимающим ответственные посты. Направив все силы на привлечение иностранных инвесторов и реформирование образования, Ли Куан Ю превратил одну из беднейших стран Азии, где не было даже собственной питьевой воды и строительных материалов, в крупнейший в регионе финансовый центр и контейнерный порт, одну из ключевых торговых площадок и страну с высокотехнологичным производством.

 При этом Ли Куан Ю сумел наладить отношения внутри страны, где проживают в основном  китайцы, малайцы и индусы, подавив все попытки волнений и жёстко поддерживая правопорядок.

В стране до сих пор сохраняется смертная казнь в качестве высшей меры наказания. Что касается телесных наказаний, то Ли Куан Ю как то отметил, что таковые намного эффективнее, чем длительный тюремный срок.

Он обеспечил преемственность власти   и с 2004-го года премьер-министром страны является его старший сын Ли Сяньлун. Свои соболезнование по поводу кончины Ли Куан Ю уже выразили генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун, президент США Барак Обама и российский президент Владимир Путин, который назвал его «патриархом мировой политики». Поклонниками Ли Куан Ю были многие российские чиновники и бизнесмены. В частности, бывший министр финансов Алексей Кудрин, написал 23 марта в своём Twitter: «Умер Ли Куан Ю, создавший современный Сингапур. Он верил в Россию».

Сергей Гуриев, профессор экономики парижской Школы политических наук, рассказал изданию Slon.ru, что «в последние годы его жизни Ли Куан Ю приезжал и в Россию – и у него всегда просили ответов на вопрос „что делать“».

Почему сингапурский диктатор был так популярен в России, и чем он мог ей помочь, Сергей Гуриев поделился своим мнением с Дождем. 

Макеева: Чем же Ли Куан Ю мог помочь России и все-таки, может быть, успел помочь? Ведь к нему буквально паломничества устраивались помимо того, что он сам сюда приезжал.

Гуриев: Да, действительно многие российские бизнесмены и политики ездили в Сингапур. Элиты некоторых российских регионов посылали целые группы бюрократов учиться в школе Ли Куан Ю «School of Public Policy» в Сингапуре — это школа, которая была названа его именем еще при его жизни. Но и Ли Куан Ю сам приезжал в Россию, где он был, в частности, членом Международного попечительского совета школы «Сколково» и встречался с различными представителями российской элиты.

И в основном, конечно, всех интересовало, можно ли, не проводя демократизацию и изменение политических институтов, добиться впечатляющего экономического роста. Некоторые советы Ли Куан Ю на словах российским чиновникам нравились: бороться с коррупцией жестко, не допускать слишком длительных дискуссий. Ли Куан Ю не любил политическую конкуренцию. Считал, что западная демократия необязательно подходит азиатским странам. Но, тем не менее, некоторые вещи, которые он говорил, принимались российскими чиновниками только на словах. Например, та цитата Ли Куан Ю, которую вы упомянули, про то, что нужно начать с того, чтобы посадить своих друзей. Эта, конечно, цитата не нравилась никому в России.

Но опять-таки, одна из вещей, которую люди знают меньше — это то, что Ли Куан Ю не нравилась идея, что страна воюет со своими соседями. Чудо Сингапура, конечно, было бы невозможным, если бы Сингапур не имел бы доступов на мировые рынки и не мог бы привлекать иностранные инвестиции. И об этом сингапурский министр-ментор в последние годы или премьер-министр до 90-го года говорил российским коллегам очень много. Говорил о том, что в современном мире нельзя построить экономический рост, нельзя добиться экономического развития без взаимодействия с соседями и вообще с развитыми странами.

Макеева: Популярность Ли Куан Ю у российской элиты, у части российской элиты совпало с таким всплеском популярности, экономическими успехами Пиночета. Это самое начало 2000-х годов. Вы тут не усматриваете никакой связи? Может быть, поэтому это такую симпатию и вызывало — именно из-за жестких методов. Их экономические успехи — и сингапурский премьер, и премьер чилийский. Именно это давало основание говорить, что жесткие методы — это единственно возможные методы, если хочешь с низкого старта добиться какого-то необыкновенного прыжка и взлета.

Гуриев: Это совершенно разные истории. На самом деле успехи Пиночета преувеличиваются, достижения Пиночета на самом деле не являются столь впечатляющими. И, конечно, это совершенно другого порядка история по сравнению с тем, чего удалось добиться Ли Куан Ю. Это же относится не только к экономическому росту, но и к борьбе с коррупцией. И кроме того, конечно же, трудно сравнивать масштаб репрессий, проводимых Пиночетом и Ли Куан Ю. Ли Куан Ю сажал людей в тюрьму, а при Пиночете исчезло около 30 тысяч человек. И в этом смысле это, конечно же, совершенно другое.

Макеева: Ли Куан Ю, конечно, не Пиночет, я совершенно не провожу этих сравнений. Я имею в виду причины популярности. Именно успех жесткой руки — вот что я имею в виду.

Гуриев: Да, безусловно. И в этом смысле есть интерес не только к опыту Сингапура, но есть интерес и к опыту Южной Кореи, к опыту Китая. Во многом сейчас говорят о том, что именно пример Ли Куан Ю подтолкнул Дэна Сяопина к тому, чтобы думать о том, как проводить экономические реформы в Китае. Но есть важное отличие и с точки зрения Пак Кын Хе, президента Кореи, и с точки зрения Ли Куан Ю — именно то, о чем вы говорили. Действительно, Пак Кын Хе и, вообще говоря, вся система, которая была построена при Пак Кын Хе, тоже была устроена так, что даже если вы — президент, вы можете сесть в тюрьму за коррупцию. И даже если вы сын президента или друг президента, генеральный прокурор может провести расследование и посадить вас в тюрьму.

Говоря об этом, могу сказать, что я присутствовал при встрече высокопоставленного корейского бюрократа с российскими чиновниками, где корейский бюрократ не мог понять, почему российские чиновники удивляются такому состоянию дел, а российские чиновники не могли понять, почему корейский бюрократ рассказывает как ни в чем не бывало об историях, где генеральный прокурор расследовал дела президента, братьев президента, детей президента, сажал их в тюрьму. И при этом генеральный прокурор был жив и здоров, спокойно уходил в отставку и становился простым юристом.

Макеева: Почему, как вы считаете, все-таки Ли Куан Ю был так популярен в России? Совершенно ведь другие геополитические вводные у Сингапура, все другое — и размеры страны, и отсутствие ресурсов.

Гуриев: Человек является отцом самого впечатляющего экономического чуда. Мы можем говорить и о Китае, в том числе. Но я думаю, что в России к Китаю есть почтительное отношение сейчас, и мы это видим, и российские чиновники и бизнесмены во многом хотят учиться у Китая тоже. Но, кроме того, действительно, это впечатляющий экономический рост, это настоящее экономическое чудо, когда страна фактически не существовала в 1959 году, была в некотором роде обречена на то, чтобы потерять независимость и т.д. и т.п., и она стала страной не просто первого мира, она стала одной из самых богатых стран мира, обогнав, в том числе, и Соединенные Штаты по уровню ВВП на душу населения. И, конечно, опыт этой страны изучать хочется всем.

Макеева: Как вы считаете, возможно ли создать экономическое чудо, не прибегая к жестким авторитарным методам?

Гуриев: Безусловно. На самом деле, авторитарное экономическое чудо — это, скорее, исключение в истории. Подавляющее большинство сегодняшних богатых стран — это страны, которые развивались демократическим путем и стали богатыми, будучи в демократии. И сегодня часто критикуют украинское экономическое развитие. Если мы вернемся на 25 лет назад и посмотрим на Украину и Польшу 25 лет назад, это были страны с похожим уровнем экономического развития, доходом на душу населения. Сегодня Польша в 2,5 или 3 раза богаче, чем Украина. И это прошло без репрессий, без расстрелов, без посадок за счет того, что в Польше были построены современные политические и правовые институты, и страна не занималась авторитарной модернизацией, делала все, как считала нужным с точки зрения развития и демократических институтов, и рыночной экономики.

Фото: ТАСС

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.