«Селигер» или оппозиция: кто кого использует

Смена, посвящённая политике, в этом году пройдёт под лозунгом «Оккупай Селигер». Организаторы форума для начала договорились с популярным блогером Романом Терновским, он стал руководителем смены и в этом качестве зазвал на Селигер оппозиционеров Илью Пономарёва, Сергея Удальцова, Романа Доброхотова –  все они приедут на форум и будут выступать перед прокремлёвской молодёжью. Это решение ряда представителей оппозиции вызвало массу дебатов.

Сегодня же на Селигере запланирована видеотрансляция из Лондона — перед участниками лагеря выступит Евгений Чичваркин. Он объяснил три часа назад в нашем эфире, что готов выступать перед кем угодно, хоть перед фашистами, главное   обширная аудитория, состоящая из молодёжи. Ведь именно они, - сказал Чичваркин в интервью ДОЖДЮ, - будут жить в России после смерти Путина.

Накануне появилась информация о том, что на форум, прямо в день открытия смены «Политика» может приехать и глава государства Владимир Путин. Однако, днём сообщалось, что Путин отправился в другом направлении   южном, а именно: в  Геленджик, на совещание по ликвидации последствии крымской катастрофы.

Форум, который проводится уже восьмой год движением «Наши», приобрёл новое дыхание. Впрочем, не все оппозиционеры откликнулись на зов Терновского. Алексей Навальный, например, был приглашен, но от участия категорически отказался. 

О том, каким в итоге вышел «Селигер-2012», поговорили с одним из участников форума, депутатом Госдумы от партии «Справедливая Россия», представителем оппозиции — Ильей Пономарёвым.

Казнин: Почему вы приняли приглашение?

Пономарев: Я считаю, что спорить надо всегда и везде. Я, правда, не согласен с Евгением относительно фашистов, надеюсь, что после нас они явно не будут жить в России, это цель нашей деятельности. Это именно та причина, по которой надо ехать на «Селигер» - если нас там не будет, то тогда этих людей будут оболванивать совершенно другие люди, будут их кроить под себя. Тогда мы будем иметь дополнительную армию своих противников.

Казнин: Вас не удивляет, что до этого таки приглашений оппозиции не поступало? Что изменилось?

Пономарев: Яна форуме «Селигер» уже один раз был. Был не на политической смене, а на инновационной, поэтому знаю, как это выглядит изнутри и кто туда съезжается. Вообще хочу сказать, что аудитория «Наших» очень серьезно отличается, например, от «Молодой гвардии». «Молодая гвардия»  - это сборище молодых карьеристов, которым идеология, взгляды – это все равно. У «Наших» взгляды есть, а раз есть взгляды, соответственно, есть точка для полемики.

Макеева: У фашистов тоже взгляды есть. С ними нужно встречаться, полемизировать?

Пономарев: Взгляды есть, но они очень негибкие.

Макеева: А у «Наших» гибкие?

Пономарев: Мне кажется, что у большинства достаточно гибкие. Они еще не сформировались, это совсем молодая молодежь. И от того, что с ними делает диалог, оттого, что с ними можно говорить в том, в чем наши взгляды, мы не дадим потом возможность этим людям превращаться в ботов в сети, клеймить нас, используя совершенно вымышленные аргументы, которые не соответствуют действительности.

Казнин: Ваша соратница Алена Попова дала интервью после того, как вернулась из Крымска. Его очень громко озаглавили в газете «Для меня оппозиции больше не существует». Она говорит, что ни один лидер оппозиции не приехал в Крымск, кроме вас, да и вы приехали ненадолго. Вы, наверное, читали это интервью.

Пономарев: Я читал, я Алену полностью поддерживаю, хотя конкретно «Московский комсомолец» выдрал ее слова из контекста, поэтому смысл достаточно серьезно искажен. Тем не менее, очень важное рациональное зерно в этом есть. Наша оппозиция предпочитает существовать в интернете, ей очень комфортно в статусе блогеров, ей не очень комфортно в статусе политиков. Политик от блогера отличается ровно тем, что за базар надо отвечать. Этот базар надо вести на всех площадках, которые есть. Не все площадки такие комфортные, как уютная жежешечка и т.д. Очень многие площадки крайне неприятны и тяжелы. Когда встречаешься с избирателями в глухом селе, они часто не делают разницы – к ним приехал депутат-оппозиционер или депутат проправительственной партии, они на тебя одинаково нападают. Надо объяснять, кто ты, что ты и почему ты. Только такие люди могут прийти к власти в стране.

 Макеева: Тогда, может быть, Дмитрию Терновскому стоило бы сосредоточить усилия на том, чтобы зазвать всех в Крымск, а не легализовать в глазах общественности форум «Селигер», который имеет определенную славу? В этом году общими усилиями Терновского и вашими в какой-то мере он полностью прошел ребрендинг, да какой мощный.

Пономарев: Я не думаю, что этот форум как-то особенно легализуем. Он проводился, проводится и, я думаю, будет проводиться, потому что власти очень важно показывать эту пропагандистскую историю. Обратите внимание, что в Крымске представители «Наших» были, представителей «Молодой гвардии» практически не было. Это очень важная разница. Там люди, которые, может быть, чужды нам по взглядам, но они не равнодушны. Поэтому с ними обязательно нужно работать. Те, кто этого боится, кто прячется в кусты, я не знаю, про какое политическое будущее мы говорим.

Казнин: Навальный не поехал – как вы это оцениваете? Он не принял приглашение.

Пономарев: Алексей – вообще особая история. Он не очень любит дебатов, как и Владимир Владимирович. Он, по-видимому, ощущает себя примерно так же, он не выходит на дебаты и в чисто оппозиционной среде. Я считаю, что между нами тоже должен быть такой же диалог. Мы проводим целую серию дискуссионных лагерей по регионам, туда приезжает большое количество лидеров оппозиции. На прошлой неделе закончился лагерь в Воронеже, с понедельника начинается в Сибири, под Новосибирском. Мы ожидаем, что там будет 100-200 человек.

Казнин: Там же леса горят, вчера читал о том, что там все в дыму, в гари.

Пономарев: У нас хорошее место на берегу у водохранилища Бердского залива. Там красный мэр, которого мы выбрали полтора года назад, он возглавляет 100-тысячный город. Мы позвали власти, к нам приедет вице-губернатор Новосибирска, который отвечает за политическую работу, будет точно так же дебатировать с теми, кто там собрался. Это, я считаю, абсолютно правильно, только так мы можем себя закалить.

Казнин: Вам не кажется, что вас используют в этой истории с «Селигером»?

Пономарев: Мы их используем. Мне мои соратники, левые, говорят: вам не кажется, что вас либералы используют в своих корыстных целях? Говорю: как же себя не уважать, что считать, что кто-то тебя может использовать? Я считаю, что эти люди вложили многие миллионы не то что рублей – долларов, построили этот лагерь, мы туда абсолютно на халяву приезжаем, имеем огромную аудиторию. Супер.

Казнин: Вот это и подозрительно. Дело в том, что когда надо, вас снимают с выборов, например, в Касимове. А когда надо, вас приглашают на такой форум, где вы выступите, никого, скорее всего, не переубедите.

Пономарев: Здесь дело, кстати, не в «Справедливой России», дело в оппозиции в принципе. Обращаю внимание, один за одним начали отказываться единороссы. Я должен был послезавтра дебатировать с Ириной Яровой, она сбежала, не собирается приезжать. Говорит: у нас конфликт графика. Мы сейчас ищем, с кем бы схватиться. Мне в этом смысле очень жалко, я хотел бы завтра встретиться с Холманских, но считаю более важным остаться в Москве на митинг, посвященный политзаключенным 6 мая. Между прочим, 20 человек устраивает митинг, посвященный политзаключенным, на «Селигере».

Макеева: только на этом митинге, я боюсь, будет довольно мало участников.

Пономарев: Мы как раз и посмотрим. Например, в Новосибирске федерального комиссара «Наших» мы перевербовали в свои ряды, избрали депутатом одного из законодательных органов одного из районов Новосибирской области. На самом деле среди «Наших» очень много людей, которые относятся к власти достаточно взвешенно. Вокруг Москвы - мобилизация, пушечное мясо. А когда от Москвы отъезжаешь, там совершенно другой состав этого движения, люди хотят общаться.

Макеева: На мой взгляд, есть опасность, которую вы, кажется, недооцениваете. Опасность заключается в том, что вы не приобретете большого количества сторонников среди тех, кто приехал на «Селигер», я имею в виду прокремлевскую молодежь, но потеряете некое количество сторонников из тех, кто был с вами и кто разочаровался, узнав, что вы и Удальцов едете на «Селигер». Это такое своеобразное место. Кто-то забыл, а кто-то хорошо помнит, как пару лет назад именно там «Наши» выставили позорные столбы.

Пономарев: Я тоже был на этом столбе.

Казнин: Это «Сталь», по-моему, делала, молодежное крыло «Молодой гвардии».

Пономарев: Со вкусом у руководства «Наших» всегда были проблемы. Конечно, эти люди по всякому использовали какие-то пропагандистские рычаги для промытия мозгов. Молодежь вообще  склонна к таким эпатажным акциям, и когда это начальниками поощряется, это, конечно, приводит к довольно отвратительным последствиям и проявлениям. На «Селигер» тратятся государственные деньги в большом количестве.

Макеева: Значит, вы едет отомстить?

Пономарев: В некотором смысле да. Я уверен, что наши дебаты мы выиграем, потому что правда находится на нашей стороне, я считаю, что червь сомнения будет заронен в большое количество душ, которые на это посмотрят. Во-первых, они – не исчадие ада, не иностранные агенты, как нам тут объясняют. Более того, они говорят разумные вещи, они точно так же патриоты нашей родины. Еще вопрос, кто из нас с Владимиром Владимировичем больший патриот. Конечно, самым интересным было бы сойтись в дебатах именно с первыми лицами страны.

Макеева: Сколько вы там планируете пробыть?

Пономарев: Я собираюсь 2 дня – 28 и 29 июля. Но там программа все время плывет – боятся, сбегают, не хотят со мной дебатировать господа единороссы. Пока рабочий вариант – два дня.

Макеева: Около полугода назад, когда в выпусках федеральных телеканалов начали появляться разные необычные новости, много говорилось о том, как, что подают. В частности, кто-то сказал: неважно, что дается в выпуске новостей, главное, что после этого появляется некий политолог, который объясняет, что публика видела. Вот что я предполагаю: вы выступите, уедете, а потом ребятам объяснят, что это было, почему вы говорили то или иной. И все про вас забудут, останутся хорошие впечатления – лето, озеро, иностранные агенты, которые что-то такое говорили.

Пономарев: Это же не один раз выступил с трибуны и ушел. Это семинарские занятия, которые я собираюсь проводить, трачу достаточно много сил, чтобы подготовить слайды, цифры, факты. Это полноценная учебная программа. Самое важное в подобной истории – это сидение вечером у костра, неформальное общение. К нам на акциях, которые были в Москве, подходили «нашисты», мы довольно долго разговаривали о том, почему мы здесь, почему они здесь, чего мы хотим и чего они хотят. Они были очень удивлены, когда оказывалось, что большое количество наших целей совпадают, а мы совершенно по-разному интерпретируем одни и те же факты, а некоторых фактов они вообще не знают про нашу жизнь. И для того, чтобы это рассказать, надо общаться. Я считаю, что для политика трусость, стремление уйти в кусты, снобизм, что вот с этим я сяду срать на одном участке, а с этим не сяду, с этим я буду говорить, а с этим я не буду говорить – это вообще невозможно. Я считаю, это то, что должно быть запрещено, выжжено каленым железом. Настоящий политик должен быть всегда готов к хорошей интеллектуальной драке. А иногда и не только к интеллектуальной.

Макеева: Если говорить о том, что выходит за рамки встречи на форуме, какое отражение это находит в прессе, упоминалось уже интервью Алены Поповой, было еще одно интервью накануне.

Казнин: Геннадий Гудков  дал интервью «Новой газете», где сказал о том, что Владимир Путин должен остаться, и если вдруг он уйдет, то наступит хаос. Достаточно большой кусок этого интервью посвящен этой неожиданной для такого пламенного оппозиционера идее. Вы поддерживаете?

Макеева: Одна разочаровалась в оппозиции, другой что-то такое про Путина, третий на «Селигер» поехал. Что ж такое?

Пономарев: Алена – настоящий и пламенный боец. А то, что некоторые оппозиционеры предпочитают пиар вместо того, чтобы работать руками – это медицинский факт. Кто, как не соратник, должен об этом сказать? То, что Алена вызывает огонь на себя и подвергается такой критике – это достаточно мужественный поступок. Что касается Геннадия и Путина, я думаю, что вы не совсем правильно понимаете мысль, которую он говорит. Геннадий говорит одну простую вещь: мы сейчас подходим к определенной точке невозврата, после которой смена власти может происходить только вне рамок правового поля. И такая смена власти – это хаос, насилие, вне всякого сомнения. Мы можем пытаться воздействовать на то, чтобы это было меньшее насилие, большее насилие, но в любом случае это путь неправовой.

Мы, как депутаты, должны всегда предполагать, что президент страны, даже не вполне законно выбранный, все-таки должен думать о ее будущем, что он должен совершать какие-то шаги в рамках правового поля для того, чтобы восстановить диалог в обществе. Как знать, может, «Селигер» - это очень робкое проявление какой-то части его окружения, которое хочет подобный диалог вести. Мы со своей стороны тоже должны проявить ответственность и не подталкивать страну к хаосу и насилию, а использовать все возможности для легального диалога.