«Русский бунт» vs «массовые беспорядки». Спорят Сванидзе, Белов (Поткин), Хазрат Абянов и Варшавер

Здесь и сейчас
14 октября 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Беспорядки в Бирюлеве мы обсудили в прямом эфире с нашими гостями.

У нас в студии были:

Николай Сванидзе – председатель комиссии Общественной палаты по межнациональным отношениям и свободе совести;

Хазрат Абянов – заместитель руководителя аппарат Совета муфтиев России;

Евгений Варшавер – директор Центра исследований миграции и этничности (автор доклада «Бирюлево‑Западное: про интеграцию мигрантов в одном районе»);

Александр Белов – глава наблюдательного совета движения «Русские».

Дзядко: Насколько сегодняшнее продолжение, на ваш взгляд, было неизбежным и закономерным?

Сванидзе: Уже нет буйства, погрома, драки с ОМОНом. В этом смысле это тихое продолжение. У меня больше вопросов вызывает отношение к тем людям, которые вчера были взяты на месте случившегося и к которым правильное отношение очень мягкое. Подавляющее большинство совсем отпустили, кому-то три тысячи штрафа. Я помню, когда были события на Болотной, отношение было другое.

Кремер: Вам кажется, такое мягкое отношение – это страх новых беспорядков?

Сванидзе: Как правильно сказал Тихон, пока еще рано делать выводы, потому что будут еще отсматривать кадры, но если это тенденция, пока что не прозвучало ничего про массовые беспорядки. Между тем, мы видели, что если что-то и напоминало массовые беспорядки, то это вчера. Переворачивались автобусы, машины, нападение на ОМОН, два сотрудника в тяжелом состоянии доставлены в госпиталь, драки с ОМОНом, разбитые витрины – это и есть массовые беспорядки. На Болотной такого рода проявлений не было. В суде идет речь о массовых беспорядках. А здесь речь о массовых беспорядках не идет. Меня интересует, какие выводы из этого можно сделать. Я боюсь, что власть на данный момент именно с этими людьми не хочет связываться.

Варшавер: Я согласен, но меня удручает все, что происходит, как любого нормального москвича. Вы сказали, что я делал доклад по Бирюлево, но это не совсем так. В Бирюлево мы заходили в рамках наших исследований, которые касались сообществ иммигрантов в Москве. Дальше мы хотели делать большое исследование, связанное с интеграцией мигрантов в одном районе. Мы посещали Бирюлево несколько раз в апреле-мае. Мы поняли, что это что-то необычное в том, что касается дихотомизации общества. Мы исследовали одно из кафе недалеко от станции, разговаривали там с людьми…

Сванидзе: Моя рекомендация – выражаться проще. Мало кто поймет слово «дихотомизация».

Варшавер: Когда с одной стороны одни, с другой – другие. В кафе есть столики «русские», есть столики «мигрантские». Мы спрашиваем у администратора, в какой ситуации возможна коммуникация этих людей. Он говорит, единственная ситуация, когда люди решают общие дела, связанные с овощной базой. В рамках наблюдений мы заметили еще романтическую встречу мужчины-азербайджанца в летах и русской женщины, которая, скорее всего, была коллегой по работе. Но это единственное.

Сванидзе: Он сказал, что он азербайджанец, или вы по лицу определяете?

Варшавер: Это было понятно, я был в Азербайджане.

Сванидзе: Я не всегда могу азербайджанца даже от русского отличить.

Кремер: Вы говорите, что есть разделение. С другой стороны, тот факт, что все люди находились в одном кафе и спокойно сидели за соседними столиками, сосуществовали в одном пространстве, не было разделения – это ситуация мирная.

Варшавер: В какой момент происходит сегрегация? В тот момент, когда люди оказываются в некотором пространстве и не общаются. Тот факт, что они живут в Москве и в одном районе, еще не делает их интегрированными, потому что интеграция – это в первую очередь общение между людьми, разделение общих символов и т.д. Ситуация, когда люди сидят в одном кафе, но не общаются, характерна для сегрегации.

Дзядко: Насколько это исключительно бирюлевский сценарий? Или же мы увидим это во всех спальных районах Москвы?

Варшавер: Проблема состоит в общем и целом со спальными районами Москвы. Сейчас модно говорить, что в районах нет сообщества. Сообщества действительно очень важные вещи в этой связи, потому что это та среда, в которой только и возможна интеграция. Если есть какое-то количество людей, которые внимательно друг к другу относятся, общаются между собой, что-то разделяют, в этот момент приезжие вынуждены находить взаимодействие с этой общностью, которая называется сообществом. Когда нет сообщества, очень сложно нормально устроить интеграцию.

Дзядко: Если говорить о реакции власти, Александр Горбенко, вице-мэр Москвы, возложил ответственность за беспорядки на «кучку отмороженных националистов». Вы согласитесь с такой оценкой?

Хазрат Абянов: Удручает то, что этому событию сразу придают национально-конфессиональный акцент. В первую очередь, совершено преступление. Хочется выразить соболезнование близким. Однако преступник должен отвечать по букве закона. И здесь не надо делать акцент на  том, что это было мусульманин.

Дзядко: Про убийство уже почти все забыли, речь идет о беспорядках.

Хазрат Абянов: Убийство было в прологе. В будущем это может привести к еще более страшным последствиям. Печально, что у нас в последние годы национальный вопрос стоит очень остро в России, в частности, если говорить о футбольных фанатах, начиная с 90-х годов на футбольных трибунах стали появляться националистические лозунги. Недавно флаг одного из субъектов Российской Федерации пытались сжечь. Спорт приобретает политическую окраску. Из мелочей может случиться такая страшная картина, когда граждане одной страны могут просто возненавидеть друг друга. Мы говорим о терпимости, однако ислам призывает нас все-таки не терпеть, а познавать друг друга.

Дзядко: Если вернуться ко вчерашним событиям, это кучка отмороженных националистов, или это что-то больше или совсем другое?

Хазрат Абянов: Такую благоприятную почву использует небольшая группа людей, которые пытаются обострить этот конфликт.

Кремер: То есть вы скорее согласны с оценкой Александра Горбенко.

Хазрат Абянов: Отчасти.

Белов: Я, скорее, согласен с оценкой администрации президента. Почему-то раздуты масштабы какого-то происшествия. Там ключевое происшествие – это убийство. Все остальное – это мелкое хулиганство, разбитые витрины. Это случается каждый день.

Дзядко: Каждый день блокируют район? Каждый день в столице объявляют план «Вулкан-5»?

Белов: Сегодня, например, семь региональных ОМОНов было вызвано в центр Москвы, чтобы спасать от кого-то Манежную площадь. От кого? Там никого не было. Каждый день любое оппозиционное мероприятие любой оппозиционной политической партии проводится в масштабах боевой операции, где на каждого предполагаемого участника приходится по 4 сотрудника милиции.

Кремер: Сотни людей задерживают все-таки не каждый день.

Белов: Очень часто.

Дзядко: То есть все мы этому событию придаем значительно больше внимания, чем следует.

Белов: Любой футбольный матч, концерт, массовое незарегистрированное мероприятие, несогласованная политическая акция сопровождаются приблизительно по одному сценарию – огромное количество милиции выносит всех. Вместо того, чтобы локализовать конкретных хулиганов, стали дубасить всех, потому что приказ отдан. Получают и журналисты, и случайные люди.

Дзядко: То есть виноваты во всем конкретные хулиганы или, как говорит Александр Горбенко, кучка отмороженных националистов.

Белов: Во всем  виноваты люди, которые бояться разговаривать с собственным народом, прячутся в кабинетах. Надо выходить и разговаривать.

Кремер: Были какие-то зачинщики. Или не было? Это была организованная группа людей?

Белов: Нет, конечно.

Кремер: Как нет? Есть их переписка в социальных сетях.

Белов: Там были 2-3 провокатора, может быть, и то их цель была, может быть, не разгромит, а увести людей от здания администрации, чтобы рассеять толпу, чтобы не дать провести нормальный сход. То, что малолетки какие-то разбили витрину – это несерьезно. Вы даже не представляете, как убивали людей в Баку, например. Вот это погром.

Кремер: А массовыми беспорядками это можно назвать?

Белов: Нет, конечно.

Сванидзе: На мой взгляд, это абсолютно подходит под формулировку массовых беспорядков. Разумеется, погром, потому что когда бьют витрины, переворачивают машины, доводят до больницы комбата ОМОНа, берут штурмом овощную базу, крупнейшую в Европе – это, конечно, не футбол, но это погром. На футбол собирается несколько десятков тысяч человек, и там тоже, бывает, буянят, но такие последствия не каждый раз наблюдаются. Разумеется, это погром, есть зачинщики. В этом плане я склонен согласиться с господином Горбенко. Только мне кажется, «кучка» довольно большая. Мы видели большое количество молодых людей спортивного вида, которые вели себя абсолютно агрессивно. Уводили ли они кого от администрации? Возможно. Потому что это особый сюжет. Особый сюжет связан и с овощной базой. Какова будет судьба этой овощной базы? Она сейчас закрыта, но потом ведь ее надо будет открывать. А под кого ее откроют? Это, вероятно, еще один сюжет. У таких сюжетов помимо политической еще и денежная составляющая. Что в данном случае ситуацию в регионе, общее депрессивное настроение, общий криминальный фон, общий коррупционный фон и конкретно убийство были использованы националистическими группировками для создания атмосферы погромно-бунтарской, это точно ясно. И ясно, что власть пока проявляет к этим людям непонятную слабость.

Белов: Вы действительно думаете, что если бы националистов туда не приехало, ничего бы не было?  Я разговаривал с людьми, местными жителями. Такие слова давно в националистических кругах никто не употребляет, потому что это 282. Люди озлоблены, настроены решительно, не видят реакцию власти, готовы даже рискнуть свободой, чтобы показать, что с нами надо считаться.

Сванидзе: Эта проблема есть, я согласен. Но то, что этим пользуются радикальные националисты, тоже есть.

Кремер: Существует точка зрения, что происходящее – это результат заигрывания власти с националистами. Вы его ощущаете?

Белов: Если это выражается в заведении уголовного дела, запрещении всех крупных националистических организаций, то, наверное, ощущаю. Постоянно заигрывают. Я не помню года, чтобы в отношении меня не проводилось уголовное расследование, чтобы не закрывались наши информационные ресурсы по надуманным предлогам. Я вижу, что власть воспринимает нас как конкурентов, потому что хочет сама играть на этом поле, строить из себя империалиста, патриота, каковым на самом деле не является.

Кремер: Сложно националистам в России.

Сванидзе: Что сложного-то. Господин Белов сидит перед нами в лучшем виде. А мы знаем людей, в отношении которых заводились дела, которые сейчас не имеют возможности здесь сейчас находиться. Я считаю, что националистам сейчас живется привольно, потому что все политические движения в России так или иначе заигрывают с националистами: и власть, и оппозиция, и сами националисты, и патриоты,  и либералы. Потому что они заигрывают с народом, а народ сейчас считается достаточно националистическим, настроенным антимигрантски, и не воспользоваться этим в своих рейтинговых целях не хотят. Речь идет прежде всего о заигрывании с националистической идеологией.

Белов: В этом плане я согласен. Власть активно будет использовать патриотическую и националистическую риторику для укрепления собственных позиций, потому что сама ситуация созрела. Общество настроено достаточно националистично.

Хазрат Абянов: Я согласен с Николаем Карловичем. Эта тенденция заигрывания отдельных личностей может привести к большой трагедии. Ведь мы не говорим о десятках людей, которые пострадали от рук тех же самых националистов, и это тоже были убийства, просто об этом не говорится. Если мы будем молчать об этом, если мы не будем ставить во главу всего закон, если мы не будем объективно подходить к этим проблемам, эти проблемы никуда не денутся. Для России этот нездоровый национализм губителен. Наша страна многонациональна, и мы должны считаться с культурой народов, проживающих на территории, даже тех народов, которые приезжают к нам. У нас есть проблема новых мест моления. Завтра будет большой праздник. На проспекте Мира соберется более 80 тысяч людей…

Дзядко: Если вы почитаете блоги, вы увидите, что многие считают проблемой не то, где разместятся верующие завтра, а само проведение праздника. В связи со вчерашними событиями будет ли вводиться какое-то усиление мер безопасности?

Хазрат Абянов: Нам будет оказывать помощь Министерство внутренних дел, наши волонтеры, чтобы следить за порядком. Нам тоже очень неудобно, когда улицы перед мечетью перекрываются. Люди, проезжающие на работу, не будут лучше относиться к мусульманам. Человек, молящийся в луже, тоже не будет более мягок. Поэтому необходимо подходить к проблеме разносторонне, в частности, касательно вопроса открытия новых молебенных точек. У нас появляются сейчас временные точки на период праздника, но они не решат всю проблему. Если мы находим место для строительства двухсот православных храмов, мы можем найти место для строительства мечети хотя  бы в каждом административном округе Москвы, чтобы они слушали проповеди на русском языке квалифицированных имамов. Муфтии стран СНГ говорят, что люди, приезжающие в Россию, возвращаясь, становятся лучше в духовном плане. Мы работаем, но наших сил недостаточно.

Кремер: Что сделать, чтобы преодолеть эти протесты, в том числе протесты против мечетей?

Хазрат Абянов: У нас любят источник зла находить в мусульманах, и сами мусульмане от этого страдают. В СМИ, интернете о мусульманах идет один негатив. У людей появляется стереотипное мышление, что мусульманин – это угрюмый человек, который мечтает взорвать всех людей. Такое мнение формируется с детства.

Варшавер: Я согласен, что оно формируется. При том, что это сложная проблема, я понимаю, что единственный шанс – это интеграционные практики, связанные со знакомством, представлением культуры, с тем, чтобы люди начали ходить друг к другу в гости на регулярной основе. К этому их надо как-то подтолкнуть на локальном уровне. И мы хотели делать такое исследование именно в Бирюлево, где мы хотели сначала замерить уровень интеграции и применить практики интеграции, потом снова посмотреть, что будет.

Белов: Я хотел бы поздравить всех православных с праздником Покрова и праздником жертвоприношения. Ситуация в московской умме, на мой взгляд, нездоровая. В сети появился ролик, когда после пятничной молитвы идет проповедь откровенно ваххабизма, джихада, и никто из выходящих из мечети мусульман не останавливает проповедников. Почему бы умме самой не подумать, как работать внутри, чтобы такое было недопустимо?

Хазрат Абянов: Радикальных людей хватает в любой религии.

Белов: Почему не останавливают?

Хазрат Абянов: Останавливают, осуждают. Этот ролик – это единичная ситуация, когда человек, находящийся в мечети, начинает высказывать свое мнение.

Белов: Все хлопали и поддерживали.

Хазрат Абянов: Говорили те люди, которые являются мигрантами.

Белов: Меня это и пугает.

Хазрат Абянов: Люди озлоблены с обеих сторон.

Белов: Я не хочу, чтобы у меня в районе стояла мечеть – мне страшно.

Хазрат Абянов: А мусульманским девушкам страшно ходить в платке, потому что неизвестно что с ней будет. Мусульманину тоже страшно идти по улице, потому что его могут избить, убить. Этот страх каждодневно нарастает. Если появятся мечети, где будут читать проповеди квалифицированные имамы, где будет порядок, это будет только украшать район. Намного лучше открыть мечеть, чем там будут какие-то питейные заведения, где люди будут просто спиваться. Например, на Поклонной горе стоит мечеть, вокруг нет грязи и так далее.

Дзядко: Много говорили о том, что не вышли представители власти к людям, что не приехал Собянин. Почему так происходит? В чем сложность представителю мэрии приехать на место событий?

Сванидзе: Для меня тоже вопрос. Я думаю, дело в определенной потере в публичной и политической культуре. Она уже несколько лет не предполагает прямое общение с народом и прямых выборов, поэтому и не предполагает искусство пусть популистское, но его никто не отменял. Выйти на площадь и говорить с народом – это популизм и это не всегда плохо. А с народом разговаривать разучились. Люди, которых надо выбирать, на самом деле чиновники, назначенные сверху. Их избиратель наверху, а не внизу. С тем, кто наверху, привыкли разговаривать, отчитываться, а  с теми, кто внизу, не привыкли.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.