Роман Борисович: Мое пожертвование в фонд Навального - это личная благотворительность

Ранее в интервью "ДОЖДЮ" президент "Альфа Банка" Петр Авен сообщил, что знает о новой деятельности своего сотрудника, однако расценивает это как гражданскую, а не политическую позицию.
В начале года за сотрудничество с оппозиционным политиком руководство "Альфа Групп" уволило Владимира Ашуркова, занимавшегося в компании управлением активами.
О том, на какие риски идут люди, финансирующие фонд и как меняется позиция бизнеса в вопросах помощи оппозиции, мы поговорим с Романом Борисовичем и Борисом Зиминым - с участниками фонда Алексея Навального. 

Писпанен: Это действительно поступок в наше время, расскажите, как решились, почему?

Зимин: Я познакомился с Алексеем Навальным и с Владимиром Ашурковым года полтора назад, мне была интересна эта деятельность. Как-то обсуждая «РосПил» и вообще то, чем занимался Алексей, возникла идея фонда. Причем фонда открытого, прозрачного, деятельность которого была бы прозрачна и всем понятна. И одна из важнейших особенностей должна была быть в том, что были бы открыты источники финансирования этого фонда, ибо чем более открыт фонд, тем лучше у него репутация, тем больше его поддерживают.

Казнин: Сейчас много говорят о том, что это может быть связано с какими-то рисками, с профессиональной деятельностью и так далее.

Зимин: Возможно. Наверное. Но делать-то что-то надо. Этот фонд, эта активность, мне кажется, в прямом смысле гражданская активность, и одна из миссий фонда – это показать модели и пример такого поведения.

Борисович: Я согласен, но я не думаю, что это поступок. Во всех цивилизованных странах это считается рядовой гражданской позицией и деятельностью. Если в нашей стране политическую деятельность преследуют, да, но если будет преследоваться активная гражданская позиция, это уж совсем никуда не годится.

Писпанен: Но это же так и происходит, давайте будем честными и не будем закрывать глаза на вполне очевидные вещи. Тот же самый Ашурков, наверное, поплатился за участие в этом фонде? Или нет?

Зимин: Я слышал, Фридман об этом говорил. Вообще бизнес пугается политики, понятное дело. И вопрос, наверное, был правомочным: выбор между бизнесом и политикой. Не очень однозначно я могу сказать, что пострадал. Принял решение. Понятное решение. Да, понимал, в чем его минусы.

Казнин: Мы говорим даже не о преследованиях каких-то серьезных, а просто о том, что в какой-то момент вдруг начинают происходить некие события, которые можно связать, а можно и не связывать с тем, что вы делаете. Да, какие-то просто проблемы на работе, налоговая и так далее, мы знаем, о чем идет речь.

Зимин: Вообще, гражданская позиция и поведение, оно предполагает некоторые издержки, неудобства. Или ты сидишь в кустах и ничего не делаешь, от тебя ничего не зависит, или ты принимаешь решения что-то сделать. И в этом смысл. Фонд Навального и его проекты, в них есть отличие в том, что Алексей призывает к соучастию: Ребята, это наше дело, это наша задача. - Если говорить о коррупции, о «РосПиле». - Это наша страна, и мы должны сделать ее лучше, и кто может дать денег, давайте, спрашивайте за результат. Можете помочь как-то еще, помогайте.

Вообще с декабря прошлого года я лично, например, стал намного лучше относится к обществу, и стал более радужно оценивать перспективы нашей страны. Я лично познакомился с гражданином наблюдателем, был наблюдателем. Это пример абсолютно сетевой – сама организация людей, объединенных ценностью, не политическими убеждениями, а ценностями. Другой пример – это Лиза Алерт.

Мне кажется, что участие в антикоррупционной деятельности – это то, чем должен быть озабочен гражданин.

Писпанен: Понятно, что от этого стонет не только бизнес, но и граждане. А вы как считаете, Роман, это может быть ваше решение, ваша помощь Навальному, и то, что это теперь открылось, то есть, еще пару месяцев назад Навальный не называл имена тех, кто ему помогает, его фонду, но это может подтолкнуть и других бизнесменов более активно занимать свою гражданскую позицию? Или определять ее?

Казнин: Вы же общаетесь с людьми, может, из госкомпаний люди тоже каким-то образом поддерживали, а теперь поймут, что пришло время?

Писпанен: Просто я знаю, что поддерживали, но очень анонимно, и ни в коем случае, чтоб никто не знал. Но именно открытость, что главное в борьбе с коррупцией, как вы думаете, это может произойти?

Борисович: Я считаю, что не только может, а и произойдет, обязательно произойдет. Мы будем катализатором этого явления, 100%. Вспомните, как Навальный в первый раз применил финансирование посредством Яндекс-кошелька. Это был пионерский пример, теперь этим пользуются сплошь и рядом. На благотворительности – нет, но идея была положена Навальным, и применена впервые им. Точно также я считаю, что идея финансирования фонда в открытую, оглашение спонсоров, она приведет к тому, что этот пионерский опыт фандрайзинга в России приживется и расцветет. И люди перестанут бояться выходить и сказать: Я дал деньги Явлинскому, я поддержал Немцова, я поддержал Рыжкова. Это совершенно нормальная вещь, которая не считается нигде в мире участием в политической деятельности.

Казнин: А что вы поддерживаете? Навального конкретно как политика, или вы поддерживаете его фонд борьбы с коррупцией? И тогда это отдельная вообще история – можно ли победить коррупцию с помощью такого фонда?

Борисович: Я поддерживаю в данной роли моей, как спонсор, как донор этого фонда, я поддерживаю фонд борьбы с коррупцией. И считаю, что этот фонд может играть ключевую роль в борьбе с коррупцией.

Казнин: Каким образом?

Борисович: Фонд – это не полицейское суперведомство, наделенное диковинными суперполномочиями и огромным штатом с огромным бюджетом, нет. Фонд – это место, где Навальный и его единомышленники генерируют и апробируют, обкатывают идеи, алгоритмы, методы, методики борьбы с коррупцией. Как это было с «РосПилом»? Точно также. Как это было с «РосЯмой», когда меняется определенный алгоритм поиска коррупционированных схем в госзаказах. Точно также эту практику можно распространить на другие сегменты нашей жизни. Посмотрите, сколько их, и как коррупция проникает, проникла, пронизала наше общество: ЖКХ, ДПС. Применить туда все эти элементы, показать эту методику, отработать ее.

Казнин: Она же сработает только если ее воспримет система. Если прокуратура будет возбуждать дела по этим расследованиям, по этим схемам; если в ЖКХ будет внедрена вот эта система. Если этого не случится, это будет некий параллельный мир, который ничего не изменит.

Борисович: Отчасти я с вами согласен. Победить коррупцию в нашей стране возможно только топ-даун, то есть сверху, пользуясь компанией, направляемой сверху. Но на низовом уровне такие инструменты, как «РосПил», «РосЯма», и борьба с коррупцией на этом уровне, она незаменима, она сплачивает общество. Посмотрите на ЖКХ. Если мне покажут, что меня обворовывают, что с меня дерут втридорога, что это можно, пользуясь таким-то механизмом, исправить, я пойду в суд. И также пойдут все мои соседи. Если коррумпированный суд вынесет решение в пользу ЖКХ, я думаю, будет стихийный митинг.

Писпанен: Борис, понятно, что сейчас вы поддерживаете, вы доноры именно фонда Навального, а, например, политика Навального вы бы поддерживали?

Зимин: Можно я прокомментирую, чуть добавлю? Я думаю, что борьба с коррупцией – это не столько задача государства. Я, например, не знаю, чтоб у нас в России у царей и у коммунистов звучала бы борьба с коррупцией, это всегда задача граждан. Общество и государство под воздействием граждан может себя вести как-то вот так вот. По собственной воле не представляется реалистичным сценарий, при котором госмашина сама себя победит.

Смысл фонда – показать пример: как бороться с этим злом. А бороться можно только так, можно только соучастием, гражданским участием в этом процессе. Рассказывать, показывать, пропагандировать, делать жизнь коррупционеров неудобной. Это задача каждого, и мы это можем сделать.

Стоит только рассказать людям: что такое коррупция? О чем идет речь? О наших деньгах, потому что в государстве нет ничего - ни денег, ни собственности. Это все наше, это наши налоги. И если людям правильно рассказать это, то будет другое отношение и к воровству где-то каких-то миллиардов, где кто-то спер какие-то налоги. Это наши деньги. И тут уже так просто не отделаешься.

Казнин: Навальный – политик, ответьте, все-таки.

Зимин: Это другое. Еще раз. Фонд – это гражданская деятельность, это в меньшей степени политика. Кстати, насколько я знаю, Алексей сам себя не называет политиком, он говорил, что он блогер, адвокат, общественный деятель. Может быть, правильно делает, потому что Алексей сам не до конца осознал себя политиком, на мой взгляд, он мне не очень ясен как политик. Его образ как политика для меня не строен, а с некоторыми вещами я просто не согласен.

Казнин: Роман, а для вас Навальный виден как политик? Или вы вообще об этом не думаете?

Борисович: Абсолютно. Я вижу примеры. Действительно, Навальный должен еще многое проработать, многое донести и до нас, и до публики, сделать программу. Он нашел хороший лозунг: «Не врать и не воровать». Прекрасный лозунг, мы все под ним подпишемся, мы поможем ему наполнить его программой, которая позволит и победить коррупцию, и сформировать политическую программу. Мы просто пока этого еще не видим, надеемся, что это будет. Но примеров таких – да сплошь и рядом. Возьмите Джулиани. Я жил в Нью-Йорке, когда он его вычистил. Я застал еще при Динкинсе старый Йорк с разгулом преступности, и Джулиани, который все это зачистил. Посмотрите на карьеру политика, который боролся с коррупцией. Шикарный пример.

Писпанен: Вы лично будете вот этими доносителями истины, проповедниками?

Зимин: Мы сейчас здесь поэтому.

Писпанен: Понятно, что вы нам рассказываете и зрителям, а своим сотрудникам, друзьям-бизнесменам на рыбалке, на охоте, на митинге Марш миллионов?

Зимин: Предлагать подобные вещи друзьям и знакомым не слишком красиво. Потому что отказать мне, своему приятелю или родственнику, моим приятелям или родственникам будет сложнее, чем чужим людям. Тем не менее решение о финансировании Навального, это сложно. Я вполне понимаю рассуждения, типа такого: финансируя Навального я рискую не только сам лично, но работники мои, акционеры, клиенты. Принимая такое решение, я заставляю всех принять риск, о котором мы не договаривались. Поэтому это непростое решение. Мы хотим подать пример, но каждый пусть решает сам.

Борисович: Я не совсем согласен. Несколько моих друзей сейчас разговаривают с Володей, и надеюсь, это придет к увеличению фонда. По-моему, риски очень сильно завышены.

Писпанен: То есть, это выше страх, чем действительно возможность огрести, что называется?

Борисович: Это же беспрецедентно. У нас не было этого политического фандрайзинга. Никто никогда не поднимал руку и не говорил: Я дал такой-то партии деньги, потому что я поддерживаю идеал. Здесь вообще речь идет даже не о партии, а о фонде борьбы с коррупцией, с национальным злом, которое захлестнуло страну. У нас эта проблема уже не экономическая, у нас эта проблема развития, она препятствует развитию страны, она развращает, она разлагает мораль и нравственность в этой стране, вот что случилось. И борьба с коррупцией – это дело каждого сознательного гражданина. Поэтому сказать, что за это могут какие-то последствия… Причем, все эти наши вклады, давайте честно говорить, подойдем к этому, это же не миллионы долларов, правда? Это все под радаром пролетает.

Казнин: Вы занимаете высокий пост, ваши коллеги как к этому относятся? И готовы ли вы все-таки столкнуться с неким давлением?

Борисович: Мое пожертвование в фонд – это моя личная благотворительность, это моя личная гражданская позиция, персональная, и никак не связанная с моей профессиональной деятельностью. Поэтому коллеги – кто-то одобряет, кто-то, может быть, нет. Но я не думаю, что это вызывает у них негативную реакцию. В «Росгосстрахе» работает 60 с лишним тысяч человек. Если бы у нас была дискриминация по политическим мотивам, по этническим мотивам, мы так далеко бы не уехали, не были б такой огромной командой. Поэтому это личное дело каждого – что кто носит фактически.