Психологи, учителя и политики – о причинах стрельбы в школе: у нас невероятная психологическая запущенность в обществе

О причинах стрельбы в московской школе №263 мы поговорили с нашими гостями – в студии заслуженный учитель России, директор московской школы № 686 «Класс‑центр» Сергей Казарновский, заведующий кафедрой психологии образования и педагогики факультета психологии МГУ Андрей Подольский и председатель комиссии Мосгордумы по образованию и молодежной политике Виктор Кругляков.

Арно: Стрельба в школе – явление для России нетипичное. Скорее, мы слышим, что в Америке такие истории происходят. Докатилось и до нас. Есть ли какие-то причинно-следственные связи, или это просто повсеместное горе?

Подольский: Во-первых, это, естественно, трагедия безотносительно того, с какой позиции рассматривать – со стороны науки, со стороны образования. Во-вторых, есть механизмы и есть условия, в которых эти механизмы осуществляются. Механизм в данном случае – это особенности личности человека, особенности возрастно-психологические. Речь идет о старшем подростковом или раннем юношеском возрасте. Это очень специфический период жизни человека. А условия в данном случае – если такая вещь как оружие находилась в прямой доступности, тут надо, конечно, раскручивать всю историю. По той информации, которой я располагаю, пока я не могу даже гипотез никаких выдвигать. В общем смысле понятно, что в этом возрасте у людей идет постоянный поиск себя, и что я успел прочитать, это какие-то отдельные элементы из первичного допроса Сергея. Он так и пишет, что потерял себя, не хотел жить, не хотел кончать жизнь самоубийством, хотел, чтобы меня убили, мне интересно было, что такое смерть. Игра с такими сверхсерьезными вещами, а в подростковом возрасте это действительно бывает, и казалось бы, взрослый человек, 15-16 лет – это достаточно взрослый человек, но абсолютное невладение базовыми человеческими ценностями. Вот это главное. Есть страшные пробелы, не будем никого винить, все виноваты в равной степени. Но почему у нас не было случаев таких? Когда человек в подростковом возрасте либо уходит в глубокую депрессию, либо в агрессию, их достаточно, просто условий не было подходящих. В Америке во многих штатах свободное владение оружием…

Дзядко: Вы говорите, не будем никого винить. Не будем винить, но будем пытаться понять, кто виноват. Здесь история про то, что виновата школа, которая недолжным образом следит за своими учениками, виноваты психологи школьные, которые опять же недолжным образом следят, виноваты законодатели, которые не регулируют возможность приобретать и использовать оружие и не регулируют, может быть, доступность компьютерных игр, о чем сегодня тоже шла речь, которые провоцируют жестокость. Или это комплекс, и пытаться его расчленить невозможно?

Казарновский: Можно членить по-разному. Это такая неожиданность. Как ни странно, но это все было близко. Мы же видели по телевидению мальчиков, которые таскают учительницу за волосы.

Дзядко: И мы видели учительниц, которые мальчиков таскали за волосы.

Казарновский: И это тоже. Равно как мы видели, как мужчина зашел в питерскую школу, избил на глазах камер учительницу, исчез. Потом выяснилось, что он бывший полицейский, и мы никогда, в том числе и дети, которые это видели, не узнали, как его наказали и вообще наказывали ли. Вообще то, что это стало безнормативно в нашей жизни, можно и про это говорить. Кто-то мне сегодня сказал, было бы у нас оружие подоступнее, может быть, столько бы уже этого происходило… Тем не менее, что, мне кажется, не хватает школе, в чем можно видеть ее вину, из школы давно ушло человеческое образование. Случайно сегодня прочитал, что Путин про это говорил, что образование связано с искусством. Это значит, когда мы с детьми, кроме того что мы изучаем какие-то базовые вещи, связанные с постижением закономерности природы, истории, мы говорим про полутона, знаки альтерации, про некие оттенки. Тогда возникает то, что Ломоносов когда-то на вратах своей школы написал о четырех важных вещах – арифметика, грамматика, гимнастика и стыд. Я бы не хотел сейчас этот повод использовать, но тем не менее, мне кажется, если мы говорим, чего не хватает школе, — атмосферы. Кто такой учитель? Это человек, который решил потратить свою жизнь в разговоре с детьми. Мне кажется, этого времени сейчас на людей не хватает. Если и был какой-то конфликт, я понимаю как директор школы и учитель, мне катастрофически не хватает времени просто остановиться. Нужно время просто спокойно взять и поговорить. Когда вы спрашиваете, в чем может быть вина, мне кажется, у школы этого времени стало катастрофически мало, времени на человеческую жизнь с детьми.

Кругляков: Никакая система в принципе не может исключить того, что произошло, к сожалению. Я уверен, что это можно пытаться только минимизировать. С точки зрения законодательства и других действий, все это рассчитано на людей адекватных. Адекватный человек в нормальном состоянии на подобные вещи просто не способен. В данном случае говорить о безопасности, что школа недостаточно защищена. Но охранник сделал все, что должен был сделать. Он нажал на кнопку – это его главная функция. Если бы охранник тревожную кнопку не нажал, сотрудники милиции приехали бы позже, и размеры трагедии могли бы быть совершенно иные. Сотрудники милиции приехали, выполнили свой долг. К сожалению, один из них погиб, другой в тяжелом состоянии, но они защищали детей. Что там можно сделать? Бетонные блоки, баррикады?

Дзядко: Мы получаем сообщения о таких трагедиях с различной степенью периодичности из разных стран мира. Вы справедливо говорите, что надо это минимизировать.

Кругляков: Мне кажется, надо ужесточать регламент использования огнестрельного оружия, выдачи лицензии на использование огнестрельного оружия. Если этот молодой человек, который, кстати, не числился ни в наркодиспансерах, нигде… За каждым нормальным ребенком психолог по пятам идти не может. В этой семье каким-то образом он завладел огнестрельным оружием. Он пришел с мелкокалиберной винтовкой. Значит был доступ. Надо ужесточать ответственность тех лиц, которые получили лицензию на владение оружием, за то, что если это оружие попадает в чужие руки, вплоть до уголовной ответственности, если такие тяжелые последствия. Если в семье у того, кто претендует на получение огнестрельного оружия есть люди не в адеквате, в наркологических диспансерах, какие-то приводы или какое-то антисоциальное поведение, значит нужно отказывать такому человеку в том, чтобы он получил это право на огнестрельное оружие. Только жесткий регламент по огнестрельному оружию и жесткая ответственность лиц, которые его хранят. Но главное, совсем недавно в московских школах и садиках не было тревожной кнопки. Сейчас все школы и сады оборудованы тревожной кнопкой, которая заведена на сотрудников полиции. Они быстро приехали. Это реальные действия, которые были сделаны.

Арно: Если оружие хранится дома, то, как правило, для самообороны. Имеет ли обратное действие хранение оружия дома? Провоцирует ли наличие оружия агрессию у человека?

Подольский: Все зависит от конкретных особенностей личности. Если человек имеет некоторые акцентуации, как минимум, я уж не говорю о движении в сторону психических заболеваний, конечно, это вполне может произойти. Но мне думается, здесь все-таки ход должен быть с другой стороны. Я скажу, что с моей точки зрения является явлением той же природы, но в другую одежду одетое. К сожалению, наша стран является одним из мировых лидеров по количеству подростковых самоубийств. Эта очень высокая цифра говорит прежде всего о том, что ребята  в самый ответственный период жизни оказываются без поддержки, без помощи, без понимания. И вот здесь уже любое ружье, которое окажется на стене, которое может оказаться сильным препаратом, с помощью которого подросток сведет счеты с жизнью, высоким этажом, но смысл заключается в том, что если мы хотим все-таки помогать ребятам, то идти надо от сути дела, сути вопроса. А суть вопроса заключается в том, что мы до сих пор не хотим понять, что нужно человеку в этом возрасте. А человеку в этом возрасте нужно понимание, вовлечение в более или менее серьезные в его глазах дела, и, естественно, все должны действовать сообща. Да, заслуженный учитель Казарновский лучше любого психолога понимает, и Виктор Михайлович с его огромным опытом, но это  же единицы.

Дзядко: Вы имеете в виду, что у нас нет специалистов?

Подольский: Я имею в виду, что у нас невероятное психологическое бескультурие нашего общества. Настоящих специалистов у нас тоже очень мало. Из того, что у нас человек, закончивший глубокопровинциальное учебное заведение, хотя оно может и в Москве находиться, числится психологом в школе, еще не значит, что ребятам будет оказываться помощь соответствующая. Мы прекрасно знаем, какая нагрузка падает на школьного психолога. Реально помочь, реально понять в этой ситуации еще менее возможно, чем учителю. У учителя, у классного руководителя хотя бы 25-30 человек, а у психолога полшколы.

Казарновский: Я слушаю сейчас, что надо запретить оружие и т.д. У меня в детстве было оружие игрушечное, и я на всю жизнь помню, как мне мама говорила: «Никогда не наводи на людей». Что такое игрушечный пистолет? Понятно, она прошла войну, но это было табу. В любом воспитании есть технология. Несколько дней назад был показан фильм Кати Гордеевой «Голоса». Она обратилась ко мне, и мои дети озвучивали некие детские тексты. Вся школа замерла в ожидании этого фильма, а те, кто читал эти тексты, с ними стало происходить что-то невероятное. Технология воспитания тоже имеет технологию. Нужны технологические приемы, и тогда что-то будет происходить. Вспоминая мою маму, я понимаю, что это табу должно быть в обществе. Не плохо или не хорошо быть женщину – это невозможно. Когда я сижу со своим ребенком и вижу по телевизору такого человека, я подхожу и выключаю.

Дзядко: Установлению этого табу могут чем-то помочь законодатели? Или это будут очередные запреты, которые в реальности не очень работают?

Кругляков: Нет такой страны и такого города, где есть такие специалисты и психологи, которые могут все это исключить. Наличие оружие дает чувство некого превосходства над теми, у кого этого оружия нет. У меня все плохо, проблемы, но я в любой момент могу все просто решить. Меня застрелят – я вас всех с собой тоже уведу. Есть прагматичные простые вещи, которые можно и нужно делать. В семье есть оружие, и в этой семье есть подросток, который находится в очень опасной конфликтной зоне, которой является школа. Значит эти семьи, эти адреса должны быть на самоконтроле. Участковый должен в эту семью ходить, смотреть, как оно хранится и т.д. Это же не секретные данные, это все в открытом доступе. Эти вещи не исключают трагедии, но они ее минимизируют. Не запрет оружия, а жесткое регламентирование его владения и хранения. Вот единственное, что можно реально делать.

Одним из последствий стрельбы в школе уже стали предложения депутатов ужесточить продажу и владение оружием в России. Наш коллега Егор Максимов выяснял, насколько серьезно настроены депутаты и поможет ли их предложение избежать трагедий с использованием огнестрельного оружия.

Максимов: С идеей ужесточить закон об оружии сегодня выступила Ирина Яровая. Она глава комитета Госдумы по безопасности, так что можно было ожидать, что именно она об этом заговорит. Яровая комментировать ДОЖДЮ свое предложение не стала, но вот цитата из ее выступления в Государственной Думе:

«Очевидно, что нам не стоит накапливать свои собственные проблемы и такой печальный опыт. Выводы мы должны делать из тех чудовищных примеров, которые практически в ежедневном режиме происходят в США. Поэтому, мы должны максимально ограничить распространение оружия, ужесточить контроль за его хранением владельцами. Это верный путь к защите жизни и здоровья граждан».

Ирина Яровая уже не первый раз говорит о том, что нужно ужесточать контроль над оружием. Она билась за это после стрельбы в Белгороде в апреле прошлого года. И вообще Яровая вспоминает об этом каждый раз, когда случаются любые инциденты, связанные с оружием.

Но с 1 ноября прошлого года и так вступили в силу поправки к закону об оружии, которые лоббировала Ирина Яровая. Депутаты увеличили штрафы за незаконное хранение, обязали приносить больше справок и много чего еще. Есть, правда, один нюанс. И сегодня в Отрадном, и в апреле в Белгороде — преступники украли оружие. Причем украли у своих родителей. То есть банальная кража, которая не имеет никакого отношения к закону об оружии, только к одному его пункту — хранению огнестрельного оружия. Мы поговорили с коллегой Ирины Яровой, зампредом комитета Госдумы по обороне Александром Хинштейном. Он тоже не знает, что именно хочет предложить Ирина Яровая, но предполагает, что нужно ужесточить именно наказания за неправильное хранение оружие.

Александр Хинштейн, депутат Госдумы: Для меня несомненно, что преступление, которое сегодня потрясло и Москву, и страну, не могло произойти в случае, если бы оружие хранилось в надлежащем виде, как того требует закон. Я бы выделил в числе приоритетных вопросов именно вопрос ответственности за хранение зарегистрированного оружия, возможно, введя в том числе и более жесткую санкцию за последствия, которые наступили в результате неосторожного хранения оружия.

Александр Хинштейн также добавил, что полиция иногда плохо выполняет свои обязанности. Полицейские должны постоянно проверять, как хранится оружие. По сегодняшним законам, оно должно быть в сейфе, и этот сейф регулярно должны проверять участковые. А ключи нельзя давать никому, даже своим детям. Известно, что отец подростка, который сегодня устроил стрельбу в школе, работал в ФСБ. Как справедливо предположили сегодня многие в соцсетях, может быть, именно поэтому участковые не проверяли, как сотрудник спецслужб хранит дома винтовку. Но теперь, видимо, речь зайдет об увеличении штрафов за неправильное хранение. Только вот неизвестно, поможет ли это на деле. Мы поговорили с заместителем председателя Всероссийского общества владельцев гражданского оружия, Сергеем Зайнуллиным. Он рассказал ДОЖДЮ, что в России запрещать что-то связанное с оружием действительно уже больше некуда, да и никакие новые запреты от трагедий не спасут.

Сергей Зайнуллин, заместитель председателя Всероссийского общества владельцев гражданского оружия: Запрещая владение оружием законопослушным обычным рядовым гражданам, предотвратить совершение каких-либо массовых преступлений невозможно. К сожалению, не поможет. В европейских странах и в США оружейное законодательство более либеральное, чем в России. Если мы возьмем Китай, где оружейное законодательство еще более жесткое, там, где запрещено огнестрельное оружие, там использовались ножи для совершения массовых убийств. Он найдет способ. Тот же самый Брейвик второй теракт совершил с использованием взрывчатых веществ, бомбы, которую он собрал из совершенно легальных компонентов.

В любом случае, пока что инициатива Ирины Яровой остается просто ее репликой. Она не конкретизировала, что именно нужно поменять в законе. Но сейчас депутаты, скорее всего, надеются на схему «если произошло что-то плохое, это надо запретить». К сожалению, эта система работает не всегда. Иногда просто запрещать уже некуда, иногда нет прямой связи между, например, хранением оружия и такими трагедиями. Но можно запретить что-нибудь еще. Например, компьютерные игры. Кстати, завтра в Госдуме как раз будут обсуждать возможную цензуру в компьютерных играх.