«Проведите газ и уничтожьте Америку»: разбираем прямую линию Путина с политологом Орешкиным и экономистом Буклемишевым

Монгайт: Итак, мы продолжаем смотреть и обсуждать «Прямую линию» президента Путина, которая сегодня длилась почти четыре часа, что не рекорд. Мы обсуждаем ее сегодня вместе с Екатериной Котрикадзе.

Котрикадзе: А это Анна Монгайт, и у нас гости ― это Олег Буклемишев, директор Центр исследований экономической политики МГУ, и Дмитрий Орешкин, политолог. Здравствуйте!

Орешкин: Добрый вечер!

Котрикадзе: Спасибо, что пришли к нам в студию, наконец-то мы можем себе позволить такое, знаешь, непосредственное общение с гостями не только по скайпу.

Монгайт: С живыми людьми.

Котрикадзе: Вы посмотрели оба эти почти четыре часа «Прямой линии» с Владимиром Путиным. Давай, наверно, с политической составляющей начнем, к Дмитрию Орешкину обратимся.

Монгайт: Что было самым важным сегодня во время, за четыре часа общения Путина с народом?

Орешкин: С моей точки зрения, политически ничего важного. Существенно то, что Путин в очередной раз выступает главным по ввинчиванию лампочек во всех подъездах. Вот 250-я школа, там протекла крыша. Вот в Пскове плохого качества питьевая вода, а где-то на юге России плохого качества мытьевая вода. Вот газ не подвели, вот кого-то уволили.

Это, на мой взгляд, люди воспринимают как норму, да, то есть надо дозвониться до Владимира Владимировича, и тогда вопрос будет решен. Но, на мой взгляд, это диагноз, потому что не работает система. В конце концов, крышу в 250-й школе должен чинить кто-то другой. Но Путин устойчиво уже двадцать лет это держит, он показывает вот этому глубинному народу, не в обиду будет сказано, компетентность: «Да, мы узнаем. Как зовут вашу директоршу? Обязательно разберемся!». Создает такое ощущение погруженности, вовлеченности, увлеченности.

Котрикадзе: Он даже ведущим говорит: «Подождите-подождите, сейчас я должен договорить, да-да».

Монгайт: Что он с людьми напрямую, да.

Орешкин: Да, и снизу уже сразу начальники сигнализируют, что этот посажен, крыша починена и так далее. Если школа 250-я, то, значит, есть еще 249 таких же, и оттуда, видимо, не позвонили. Это, мне кажется, знак какой-то глубокой неправильности территориальной организации политического и хозяйственного менеджмента в нашей стране.

А про политику там разговор идет очень простой: проведите нам газ и уничтожьте наконец Америку. Примерно на таком уровне.

Монгайт: А вы думаете, это на самом деле эти вопросы кто-то задает? У меня полное ощущение, что это какая-то подстава, что на самом деле людям вот эта Америка не интересна абсолютно.

Орешкин: Нет, я думаю, что есть люди, которым она интересна. Я думаю, что есть люди, которые от души хотели бы, чтобы ее не существовало, потому что это она же виновата в том, что в подъезде лампочка не горит.

Котрикадзе: Да-да, мы же в окружении врагов, надо с ними справляться, прежде всего…

Орешкин: Но элемент подставы, конечно, есть. Еще, пожалуй, стоило бы обратить внимание, что ведь это пропагандировали, что самая технологически продвинутая будет.

Котрикадзе: Да, это правда, Дмитрий Сергеевич Песков несколько раз повторил, да-да, что все по приложению.

Орешкин: И все время эти красивые девушки говорят, что там DDoS-атака какая-то, связь не работает.

Монгайт: А почему, если мы не можем газифицировать дома, наладить дороги и справиться с канализацией…

Котрикадзе: И починить кровлю.

Монгайт: У нас должно что-то получаться с интернетом и с «Прямой линией»? Никакой связи здесь нет.

Орешкин: А вы бы спросили у Владимира Владимировича. У меня ответа для вас нет.

Котрикадзе: Отлично. Я к Олегу Буклемишеву перейду, если позволите. А что вы услышали с точки зрения экономических перспектив России из этого четырехчасового общения Путина с гражданами?

Буклемишев: С точки зрения экономической политики мало что прозвучало, я бы сказал так, перспективного, да. То, о чем говорил коллега, на самом деле мне вспомнился такой образ: у нас есть Центральный банк, он кредитор последней инстанции, а Путин выполняет функции прокурора последней инстанции, строителя крыш последней инстанции. Это последняя инстанция во всех решениях, во всех действиях, которые предпринимает российская власть, и по большей части эти решения небольшие, они не выходят за рамки муниципального мандата, где-то регионального мандата. И тот факт, что было заявлено, что у всех регионов появятся кураторы в правительстве, вообще еще смешивает у нас федеральную…

Монгайт: А зачем это? Я вообще не поняла, честно говоря. Нам мало начальников?

Буклемишев: Ну как? Есть особый регион Дальнего Востока, есть министерство.

Монгайт: А есть полпреды.

Буклемишев: Есть полпред, а тут еще в правительстве появится, который будет выносить…

Котрикадзе: Интересно, это отдельный какой-то человек будет? То есть отдельная единица? Или распределят как-то обязанности?

Буклемишев: Нет-нет, я думаю, что все поручат этим заниматься. Это какие-то удивительные вещи, что наличие контроля за периметром, за составляющими этого организма признается как бы доминирующим мотивом всего происходящего. Вот если само что-то происходит, из этого «само» ничего хорошего не выйдет.

Котрикадзе: А у вас не осталось впечатления, что на правительство во многом была переложена, скажем так, ответственность за некоторые проблемы, например, связанные с вакцинацией, с коронавирусом?

Буклемишев: А на кого еще?

Котрикадзе: На правительство возлагается ответственность за ошибки в экономической политике. А! И, между прочим, за повышение цен, я вспомнила еще.

Монгайт: Мне кажется, у нас главный экономический блок был именно про цены.

Буклемишев: Повышение цен ― это не правительство. Правительство иногда принимает несвоевременные решения, а все остальное было сказано. Обама виноват.

Котрикадзе: Хорошо, а что касается цен?

Буклемишев: А что касается цен…

Монгайт: Это то, что людей реально волнует.

Котрикадзе: Молоко, растительное масло.

Орешкин: Нет, он же все объяснил, что так во всем мире.

Буклемишев: Да-да, что основной фактор мировой, что на самом деле правда, давайте честно посмотрим правде в глаза.

Котрикадзе: Давайте, конечно.

Буклемишев: Мировой фактор тут важен. Но внутренний контекст тоже не дает нам уснуть, да. Это и продолжающие действовать антисанкции, это монополизация и огосударствление российской экономики, это, в конце концов, ослабление рубля, которое продолжается и не дает доходам населения воспрять.

Монгайт: А фиксация цен, про которую он сегодня говорил?

Буклемишев: А фиксация цен ― это вообще отдельная песня, о которой, наверно, нужно говорить долго и скорее в негативном ключе, потому что никогда фиксация цен не приносит тех результатов, которые на нее возлагаются.

Монгайт: Но он уверенно о ней говорит как о панацее.

Буклемишев: Да, это опять же возврат к такой, знаете, советской идеологии Госплана, что есть номенклатура большая продукция и есть мы, которые лучше всего представляем себе, как эта продукция должна распределяться по огромному числу заводов, потребителей и так далее. И раз у нас есть мощные компьютеры, у нас есть невероятно продуктивные средства связи, хотя сегодня они не очень хорошо срабатывали, и у нас есть мудрые руководители, значит, мы можем все это организовать без всякого рынка, без всякой рыночной экономики, и все будет хорошо.

Вот эта вера в такое божественное предназначение вот этого верхнего контроля больше всего и поражает.

Орешкин: Если позволите, я добавлю.

Монгайт: Конечно.

Орешкин: Потому что то, о чем было сказано, упирается, в общем, я бы даже сказал, в некоторую общую систему ценностей с тем самым глубинным народом. Люди с образованием, мне кажется, как-то у меня не было ощущения, что самостоятельно мыслящие граждане активно участвуют в этом шоу и задают вопросы, потому что они, мне кажется, понимают, что вряд ли они получат тот ответ, который их интересует, а насчет крыши спрашивать как-то не очень интересно.

Котрикадзе: Но это же решение проблемы, конечно.

Монгайт: А мне кажется, полтора миллиона вопросов ― это вообще абсолютный фактор отчаяния.

Котрикадзе: Конечно.

Монгайт: Значит, такое количество людей находится в отчаянии, им некуда стучаться.

Орешкин: Я здесь хотел сказать вот о чем. Вы понимаете, люди думают, что вся проблема в том, что нет порядка. Надо навести порядок, например, зафиксировать цены, тогда все будет хорошо, потому что умные люди будут определять фиксированные цены, это будет справедливо. Правда, после этого продукты исчезнут, как знает…

Буклемишев: И с этим будут бороться другие умные и честные люди.

Орешкин: С этим будут бороться другие. И в этом смысле путинская картинка мира, мне кажется, совпадает с большей частью тех, кто ему задает вопросы. Он говорит… Или советское мышление то же самое: если видишь проблему, создай бюрократическую структуру для ее решения. Главк, агентство, что-нибудь такое.

Котрикадзе: Уполномоченное.

Орешкин: Агентство по замораживанию цен, агентство по курированию регионов. И тогда все наладится, хотя на самом деле в кремлевской администрации у каждого региона есть свой куратор, он там сидит, следит, что происходит. Не хватает, значит, нужно еще какого-то куратора над кураторами. И все это будет надстраиваться, и люди будут ждать, когда же наступит порядок, хотя на самом деле ситуация, мне кажется, решается прямо противоположно. Надо больше полномочий давать вниз и, соответственно, больше ответственности местным властям, чтобы они отвечали не перед Москвой, а перед своими избирателями. Тогда и крыши Путину не надо будет чинить. Но мы этого не можем признать, как и путинская вертикаль власти не может это признать, потому что тогда вроде бы и вертикаль не очень нужна.

Котрикадзе: А если говорить о реальной политике, Дмитрий, все-таки? Алексей Навальный был упомянут один раз звонившим человеком, гражданином Российской Федерации, который его назвал «германским пациентом», и вопрос звучал в том контексте, что, мол, зачем вы встречались с Байденом, если он понаобещал всякого хорошего, а в результате все только плохое, и если он не может, мол, Байден сам выполнять взятые на себя обязательства перед Россией? Больше Навальный не упоминался.

Орешкин: Значит, про Навального чуть позже, а сейчас важнее, мне кажется, другое. Откуда человек взял, что Байден чего-то понаобещал? Ему по телевизору рассказали. Байден не обещал ничего.

Котрикадзе: Сигналы были позитивные получены, об этом говорили все представители российской власти.

Орешкин: Сигналы позитивные были получены.

Буклемишев: Но сроки исполнения еще не установлены.

Орешкин: Сказали: «Через полгода мы посмотрим на ваше поведение». Был такой позитивный сигнал. А пока продолжайте играть в своей песочнице, решать свои проблемы. Из этого наше телевидение сделало огромную удачу, что Путин заставил с собой увидеться, Байден прогнулся и что-то пообещал. Это чисто информационный фейк. Позитивный фон, да, был создан, увиделись, посмотрели. Байден объяснил: «Будешь делать так ― получишь вот это. Будешь делать так ― получишь вот то».

У нас это было представлено как большая победа путинской дипломатии, а теперь говорят: «Как же так? Ведь он»… А что Байден обещал? Простите, это то же самое, как сказка про то, что кто-то обещал не расширять НАТО. Люди уверены, что НАТО обещало, а потом, значит, стало, кинулось расширяться. У них в голове почему-то не укладывается, что в НАТО, как подорванные, рвутся все соседи нашего вертикального государства по вполне понятным причинам, что Грузия, что Украина, что страны Балтии, потому что они слышат замечательные выражения типа «наши „МиГи“ будут в Риге».

Котрикадзе: Слушайте, у них уже есть Абхазия и Южная Осетия, Донбасс и прочее, поэтому они, конечно…

Орешкин: У кого у них?

Котрикадзе: У Грузии и Украины, которые стремятся в НАТО.

Орешкин: Да, поэтому они, как подорванные, стремятся в этот агрессивный блок НАТО, что нам представляют как происки Запада. На самом деле речь идет о том, что Россия под руководством Владимира Владимировича Путина проигрывает то, что называется межстрановой конкуренцией. Человека спрашивают, почему бананы стоят дешевле морковки, а он отвечает, что глобальные цены на продовольствие растут, что правда, но почему на бананы они не растут, почему нам бананы легче привезти, чем наладить производство моркови? Или картошка почему та же самая египетская, что, у нас?.. Здесь ответа нет, здесь ответ про Обаму, в общем-то, что да, мировая тенденция такая.

Буклемишев: Да нет, тут от вопроса еще очень многое зависит, да. Кому придет в голову задавать такой вопрос руководителю государства ― почему цены на одно выше цен на другое?

Котрикадзе: Вот именно.

Буклемишев: Сам феномен такого вопроса о многом свидетельствует, да-да.

Орешкин: Наведите порядок, Владимир Владимирович.

Монгайт: А меня знаете что поразило? Что самая сейчас важная тема ― это все, что происходит с экономикой, с политикой, со страной, с человеком, со здравоохранением в связи с коронавирусом. Есть одна глобальная ситуация, которая должна волновать каждого, потому что это влияет на жизнь на всех уровнях. И про это Путин говорит очень равнодушно, мельком, в начале, стараясь скорее проскочить эту тему, которая ему вообще очевидным образом не интересна.

Котрикадзе: Мне кажется, ему нужно было донести до этой многомиллионной аудитории: «Идите вакцинируйтесь».

Монгайт: У него была такая задача. Но он вообще про это не вспоминает, его это не волнует, хотя это вообще просто…

Буклемишев: Нет, его это волнует, ему это неприятно. Мне показалось другое.

Монгайт: Ему как будто нечего сказать. Все, что он говорит, он говорит как бы немножко из-под палки, формально, хотя вообще его миссия в этой ситуации, как я себе представляю, заставить людей серьезно к этому относиться.

Орешкин: Тогда он мог бы надеть маску хотя бы.

Монгайт: Как и все они там.

Орешкин: Да.

Монгайт: Даже волонтеры спускают маску на подбородок, когда начинают разговаривать с собеседником.

Котрикадзе: Но он хоть когда-нибудь мог надеть маску и, например, вакцинироваться вовремя.

Орешкин: Мне кажется, это примерно так же невозможно, как ожидать от него, что он назовет Навального по фамилии. Надеть маску ― это значит потерять кураж, мне кажется, так.

Монгайт: Кураж?

Орешкин: Кураж. Крутизну вот такую вот. Что же это такое?

Монгайт: Настоящих мужиков коронавирус не берет!

Орешкин: Да. Почему наш советский, российский гражданин в метро ездит без маски? На проходе он ее надевает, чтобы менты не остановили, а в метро он ее гордо спускает, потому что самая главная часть тела ― это подбородок или борода, чтобы ее защитить. А все эти самые вирусы ― в гробу мы их видали, вообще кто они такие? А если мы маску носим, значит, мы вроде как прогнулись под западные требования.

Касательно коронавируса я записал фразу: «Эпидемию мы прошли»… Нет, «мы прошли самый острый участок гораздо мягче, чем многие другие страны». Во-первых, самого острого участка мы не прошли, пункт первый. Во-вторых, не гораздо мягче. И в-третьих, какие там многие страны? Если он имеет в виду Соединенные Штаты, да, там 600 тысяч человек умерло, но ведь там считается погибшим или умершим от эпидемии человек, у которого был зафиксирован диагноз. Он мог умереть от рака, от сердечного приступа, от почек, бог знает от чего. У нас был он не считался умершим от коронавируса, у нас бы он считался умершим от почечной недостаточности. А у них раз установлено, значит, считается.

Поэтому на самом деле у нас огромное количество сверхнормативных смертей и только 133 тысячи установлено гибелей от ковида. На самом деле можно смело умножать вдвое, это будет 250, а может быть, и 300 тысяч человек погибли в связи с ковидом. Учитывая двукратную разницу в населении, не гораздо и не лучше, чем Соединенные Штаты.

Котрикадзе: А еще, продолжая тему ковида и ковидных ограничений, на вопрос, будет ли общероссийский локдаун, он ответил: «А это другой вопрос». То есть он не может быть уверенным в том, что…

Монгайт: Сложилось впечатление, что будет, скажем так.

Котрикадзе: Да, абсолютно, у нас с Аней у обеих впечатление, что это скорее такое, да, предупреждение: будьте готовы, возможно, будет.

Монгайт: В связи с этим, Олег, он же ничего не сказал про экономические меры. Мы были уверены с Катей.

Котрикадзе: Что он кому-то раздаст какие-то деньги, да.

Монгайт: Что какая-то помощь будет бизнесу, предприятиям.

Буклемишев: На это я тоже обратил внимание, что ничего по поводу будущего экономической политики сказано не было. В основном оправдывались меры, которые делались раньше, будь то ипотека, некие социальные меры поддержки, борьба с безработицей и так далее. Вот это все было признано правильным и практически безальтернативным.

Что касается того, о чем вы говорите, будет ли общероссийский локдаун, я напомню, что происходило чуть больше года назад, когда все ждали действительно каких-то решений от Кремля, от централизованного мощного нашего государства, а государство неожиданно спустило это решение вниз и сказало: «Губернаторы, у вас достаточно полномочий». Губернаторы схватились за головы, поскольку они слышали это в первый раз за долгое время.

Им сказали: «У вас достаточно полномочий для того, чтобы самим принять решение по поводу того, какой режим у вас тут будет действовать», и вот тут-то как раз и оказалось, что есть региональные власти, есть местные власти. Эти местные власти начинают предпринимать какие-то усилия. Вот бы эту модель схватить, вот бы эту модель начать дальше развивать, но мы опять возвращаемся к идеологии тотального контроля. На федеральном уровне подумаем, посмотрим, увидим. Скорее всего, конечно, никаких неприятных вещей на федеральном уровне приниматься не будет.

Монгайт: Так почему он деньги-то не дает бизнесу? Ясно, что это уже вот-вот произойдет, сейчас начинаются проблемы серьезные. Он не будет, вы считаете, каким-то образом помогать, как они помогали все-таки в прошлый раз? Хоть что-то же они делали, какие-то поблажки.

Буклемишев: Я думаю, что опять же существует презумпция, что все, что делалось, делалось правильно и делалось в достаточном объеме.

Монгайт: И больше этого не нужно сейчас повторять?

Буклемишев: Если будет нужно, придут ко мне министры, придет ко мне премьер-министр и мы примем решение повторить, продлить, как начались уже какие-то разговоры о продлении ранее остановленных мер. То есть тут опять же отсутствует какая-то проблема. Все, что делали, делали правильно, и дальше будем действовать примерно в том же ключе. И потери, которые для экономики могут стать действительно необратимыми в связи с новыми ковидными ограничениями, на сегодня скорее рассматриваются как какой-то гипотетический сценарий, ответственность за который должна быть переложена куда-то в другое место.

Монгайт: Да, то есть получается, что ничего большего, чем проблемы с газификацией дачи или потекшей крыши, не происходит. Глобальных проблем экономических нет. Большая кладовая.

Котрикадзе: Большая кладовая, да, и народ российский ― главная ценность.

Монгайт: Наше золото, да.

Орешкин: У меня просто возникли некоторые, скажем, реминисценции, ассоциации в связи с тем, что Олег говорил. Большая проблема, я думаю, что экзистенциальная проблема нашей страны ― это то, как мы представляем себе власть, то, как мы представляем себя, и то, как мы представляем себе страну. Так вот, в теоретическом плане сильная власть, ответственный, решительный начальник ― это очень хорошо. Как только начинается реальная проблема, так сразу… Люди-то живут где? Люди живут на территориях. Так сразу, пожалуйста, вам даны полномочия, решайте.

Полномочия даны, а денег нет у этих самых губернаторов. Но за все неприятное, значит, там отвечаете внизу. А центр как бы в теоретическом плане собирает на себя все позитивное, так же как Путин вроде бы решает проблемы с этой починкой, а все негативное куда-то заметается под ковер или, в частности, отдается правительству. И эта логика прослеживается и в вашем вопросе о финансировании. Державная казна должна быть в центре, в надежных и крепких руках Владимира Владимировича Путина. Из этой казны, что, вот этим бизнесменам, что ли, раздавать? Разворуют ведь! И отчасти таки разворуют, это правильно. Это что, губернаторам, что ли, раздавать, чтобы они кислород покупали, медицинские сооружения строили? Тоже нет.

Казна государственная должна быть в Москве, чтобы в нужный момент дать отпор международной агрессии или еще чему-то. Поэтому не даст Путин денег на поддержку этого самого мелкого бизнеса, вы там сами выкручивайтесь. И меня больше всего удивляет то, что людям эта модель нравится, именно поэтому они у него ищут защиты, у него все ресурсы. Наш-то губернатор, понятно, что он такой, сякой, местные начальники все ворюги и так далее, а вот он!

Котрикадзе: Я бы хотела еще, если позволите, затронуть интересную внешнеполитическую, а на самом деле внутриполитическую тему, которая была поднята в ходе этой «Прямой линии». «Подавление оппозиции», ― сказал президент эти два слова, и мы с Аней подумали: «Ну что же, неужели мы сейчас наконец-то перейдем к актуальной российской политической проблематике?».

Но нет, это была история про Украину, «подавление оппозиции в Украине», ― добавил президент. Речь шла о Медведчуке, о человеке, который продвигает пророссийскую повестку в Украине, человек, который сейчас заключен под стражу, под домашний арест, если быть точной. И Путин раскритиковал Зеленского за это, кроме того, он очень как-то резко высказался о внешнем управлении Киева, о внешнем управлении Зеленского. «Он полностью подчиняется Вашингтону», ― сказал российский лидер и добавил: «Вообще не понимаю, зачем с ним встречаться в таких условиях». Хотя потом сказал, что если найдутся темы, то, в общем, он не против.

Буклемишев: Немножко Берлину и Парижу тоже досталось.

Котрикадзе: Да-да, они в меньшей степени.

Буклемишев: Не только Вашингтон.

Монгайт: Просто из приличия, чтобы не во всем винить Вашингтон.

Котрикадзе: Конечно.

Орешкин: Кстати, Лавров же назвал эти европейские столицы подпевалами.

Котрикадзе: Конечно, в своей прекрасной колонке в «Коммерсанте», мы с интересом ее изучили.

Монгайт: У меня полное ощущение, что ее тоже писал Путин. Нет, такого не может быть? Просто ему неудобно так часто статьи выпускать.

Котрикадзе: Мне кажется, они очень разные, наоборот, путинская статья, которая была 22-го в Die Zeit, 22 июня опубликована, там совершенно другой контекст. Наоборот, там призыв к общению, начать беседу с чистого листа между Россией и Германией, Европой, отдельная история, «Не подчиняйтесь американцам».

Монгайт: А Лавров такой…

Котрикадзе: А Лавров такой: «Нет, вы нас разочаровали, в общем, и европейцы, и американцы, никакого толку от вас нет, каши с вами не сваришь». Поэтому, в общем, такое разочарование и обида у Лаврова уже ощущаются.

Орешкин: Конечно, это вопль белого медведя на льдине, которая тает в арктическом океане по причине глобального изменения климата.

Котрикадзе: Глобальное потепление, да-да.

Орешкин: Конечно, это несправедливо. Почему с этим медведем никто не ведет переговоры? Нехорошо, неравенство, угнетение. Климат прекратите.

Котрикадзе: Выключите!

Орешкин: Прекратите кошмарить климат!

Котрикадзе: А что касается Украины?

Орешкин: Мне кажется, что касательно Украины то же самое, какое-то архаическое восприятие современной действительности. Во-первых, украинцы ― тот же самый народ, в общем-то, отсюда следует, что им свое государство не очень-то надо, да? Мы единый народ и так далее.

Монгайт: Об этом я еще напишу вам статью.

Орешкин: Да, он об этом собирается написать статью, что, кстати, для меня есть признак некоторой оптимистичности, потому что товарищ Сталин начал писать очень умные и глубокие статьи по языкознанию примерно за два года… Нет, побольше. До того, как отошел от дел. То есть это значит, что все проблемы решены и товарищ Сталин решил заняться выяснением отношений с академиком Марром, вообще является ли язык надстройкой или является он базисом. Чрезвычайно важный вопрос для марксизма.

Вопрос о том, являются ли украинцы, белорусы и русские одним народом или не являются, без Владимира Владимировича Путина точно не решить. Если бы он занимался эмпирикой, а не славословием, он бы знал, что идет нормальный процесс во всем мире дивергенции и государственных властей, и народов тоже. Чехия и Словакия, Чехословакия разделилась на два государства. Скажем, взять… Что первое в голову приходит? Пожалуйста вам, Эдинбург собирается проводить очередной референдум по поводу отделения и, скорее всего, отделится. Югославия разделилась. Конечно, это происки Обамы опять же, он же виноват, да.

Единственный пример соединения мы знаем ― это Германия.

Буклемишев: Обамы тогда еще не было.

Котрикадзе: Обамы тогда еще не было, но…

Орешкин: В широком смысле Обама.

Монгайт: Обама в широком смысле.

Орешкин: Значит, это естественный процесс. Можно его интерпретировать, как в экономике, что власть должна быть ближе к территории, к населению и поэтому контуры управления дробятся. Соединенные Штаты ― большая страна, но там у штатов очень много полномочий. У нас противоположная тенденция, у нас все полномочия собираются в центр и, соответственно, регионы сидят без денег и без стимула для того, чтобы их зарабатывать. Тут я залезаю на Олегову площадку, поэтому я замолкаю.

Монгайт: Олег, скажите, а вообще ощущение от этой всей истории, что в экономике страны полный крах, вот куда ни ткни, все рушится.

Орешкин: Усугубляете, нет.

Монгайт: Ну как?

Орешкин: Еще не полный!

Котрикадзе: Олег молчит пока, обратите внимание.

Монгайт: Кто ни задаст вопрос, у всех на самом деле же все вопросы экономические. Кроме двух-трех про политику, все вопросы экономического толка.

Буклемишев: Они скорее бытового экономического толка.

Котрикадзе: Но это же тоже считается.

Монгайт: Но это же тоже замер на самом деле.

Буклемишев: Да, это замер. Это совершенно другой замер, нежели тот взгляд, на который ориентирован чиновник из правительства, да, он посмотрит на цифры, по цифрам все замечательно. Мы прошли пандемию действительно гораздо лучше любой, практически любой мировой экономики, за исключением Китая и еще пары кейсов.

Сейчас, буквально вчера или сегодня уже даже Набиуллина сказала, что мы фактически восстановились, что восстановление российской экономики идет быстрее, чем ожидалось, мы уже вышли на допандемические показатели. Говорится о том, что безработица тоже должна туда же вернуться. Вот цены, цены… Но с ценами мы разберемся, с ценами мы введем какие-то большие механизмы по купированию роста мировых цен на территории Российской Федерации и эту проблему тоже отодвинем.

То есть сверху проблема видится именно таким вот образом, ничего сложного и печального не происходит, все идет хорошо.

Орешкин: Цены на керосин растут на мировом рынке.

Буклемишев: Цены на керосин растут на мировом рынке, а у нас еще вот рубль ослабел, значит…

Котрикадзе: Зато мы построили «Северный поток», извините. Путин о «Северном потоке» не упоминал сегодня, но ведь это же тоже такая…

Монгайт: Катя его просто любит сама.

Котрикадзе: Я его очень люблю, потому что в любой непонятной ситуации мы обычно вспоминаем о том, что он есть.

Монгайт: Мы сейчас передадим слово Антону Гопке, генеральному партнеру и сооснователю биотехфонда ATEM CAPITAL, присоединим к нашему разговору, потому что на самом деле хочу, Антон, еще вас спросить.

Котрикадзе: Здравствуйте!

Монгайт: Мы уже начали про это говорить, что несмотря на то, что происходит с коронавирусом в стране и какой-то абсолютно патовой и крайней ситуации, в «Прямой линии» Путина этой теме было почти ничего не посвящено, немножко начало. Вас это не удивило?

Гопка: Действительно, в самом начале вроде бы говорили, потом периодически возвращались, но только в самом начале. Эта тема, наверно, одна из главнейших, можно было бы ожидать, что на линии будет много вопросов со всех, да, регионов, будут обращаться к этой теме постоянно. Нет, такого не произошло. Меня несколько удивило это, да.

Котрикадзе: Но так на самом деле Дмитрий Песков, пресс-секретарь Кремля, и анонсировал, что вакцинация и борьба с коронавирусом, с пандемией будет основной темой, но как-то так не произошло. Я бы хотела все-таки спросить вас, Антон, по поводу признания, которое сделал Владимир Путин, наконец-то мы выяснили, что он привился «Спутником». И тут же он сказал, между прочим, что у другой вакцины, «векторской», так он сказал, это чумаковская, правильно я понимаю, вакцина?

Монгайт: Нет, это другая, это новосибирская.

Котрикадзе: Ага. Что она, мол, менее долгосрочная, да.

Монгайт: Долговечная.

Котрикадзе: Она действует меньший период времени, скажем так. Таким образом, нам с Аней показалось, что президент России взял и обрушил перспективы любых других вакцин в России, кроме «Спутника V». Как вы смотрите на такое выступление главы государства?

Гопка: В целом, мне кажется, прозвучали очень важные сообщения, которые, конечно, президент должен был произнести. Я рад, что это произошло. О том, что нужно вакцинироваться, о том, что главное в вакцине не то, что она прекращает заболевание, да, а то, что болезнь проходит легко, с меньшими эффектами. И, конечно, он вначале сказал, что четыре вакцины в России есть, я даже так стал перечислять, что он имел в виду, по-видимому, «Спутник Лайт» четвертый.

Котрикадзе: Конечно, «Спутник Лайт» имеется в виду.

Гопка: И, соответственно, потом, правда, в речи он упомянул только две, да, и почему-то «КовиВвак» вообще… По крайней мере, то, что я слышал, может быть, я не целиком слышал, но, по-моему, «КовиВак» вообще не прозвучал. Безусловно, «КовиВак», чумаковская как раз вакцина, да, достаточно сложна в производстве, потому что это инактивированный вирус, соответственно, это только те площадки, которые сертифицированы работать с вирусом. Таких, конечно, мало, масштабирование всегда такого рода вакцин может быть некоторой проблемой, особенно если мы говорим про коллективный иммунитет.

Да, не все назывались вакцины, которыми воспользовались лидеры государств, я думаю, что здесь, да, назвал, это такая небольшая сенсация. Конечно, в поддержку «Спутника V», наверно. Но да, в принципе, все правильно он сказал, что нужно…

Монгайт: Так же и есть, да, векторовская вакцина значительно менее надежная и хуже вырабатывает антитела, да?

Гопка: Именно данных, конечно, меньше. Больше всего данных по «Спутнику V», есть публикации в зарубежных изданиях, да, в медицинских журналах. Про «ЭпиВакКорону» известно намного меньше, и клинические исследования, собственно, не завершены, насколько мне известно, да.

Поэтому предположительно, конечно, вакцина такого типа, да, действительно должна быть, как правило, менее эффективна, потому что «Спутник V» ― как бы вы сами, как фабрика, производите белок, шип-белок вируса, реакция иммунной системы примерно такая же, как если бы вирус его производил, а здесь это внешне синтезированный белок доставляется в организм, и не всегда иммунная система его может распознать и на него так же отреагировать, как на то, что сделано самим организмом.

Поэтому да, теоретически это так, но я просто здесь не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, данных пока по «ЭпиВакКороне» достаточно мало.

Монгайт: Мы обсуждаем сейчас все вместе это за круглым нашим, продолговатым столом друг с другом, будет ли все-таки тотальный локдаун. Так, как ответил Путин, есть ощущение, что будет, потому что он не сказал «нет».

Котрикадзе: Он ответил: «Это другой вопрос».

Монгайт: А когда не говорят «нет» эти люди, это обычно «да».

Котрикадзе: При этом он сказал: «Я не поддерживаю обязательную вакцинацию», напомню я нашим гостям и нашим зрителям. Он сказал: «Я не поддерживаю обязательную вакцинацию», а на вопрос, будет ли локдаун, он ответил: «А это уже другой вопрос». Какие выводы, Антон, вы делаете из сказанного президентом?

Монгайт: И вообще, может быть, действительно рационально было бы уже ввести локдаун?

Котрикадзе: Уже, может быть, просто хотелось бы конкретики наконец-то.

Гопка: Смотрите, во-первых, мне кажется, очень правильный сигнал, что мы не введем, да, принудительную вакцинацию. Это очень важный и правильный сигнал, потому что, по крайней мере, это мое представление, что коллективный иммунитет, собственно, президент сказал: «Я надеюсь, что мы до конца лета достигнем коллективного иммунитета», да, прямо дословно. Если будет принудительная вакцинация, на мой взгляд, это не поможет с достижением коллективного иммунитета, напротив, да, сделает более сложным, более спорным. Пойдет разделение очень сильное, да, такое радикальное разделение отношения людей к вакцине, и, конечно, появится, уже появился большой рынок поддельных вакцинаций. Это все, конечно, очень вредит. И я очень рад, что был такой сигнал послан.

С другой стороны, безусловно, прозвучала некоторая ностальгия по советскому времени, где ни у кого ничего не спрашивали, всех ставили в очередь, да.

Котрикадзе: Абсолютно, да.

Гопка: Да, это тоже прозвучало, но все равно сигнал был очень четкий и ясный: принудительной вакцинации не будет, то, что сейчас делается, ― это исключительная мера в группах риска, по крайней мере, можно было ожидать, что прозвучит какой-то сигнал другой, что в сложившейся ситуации мы вынуждены принудительную вакцинацию применять и так далее. Здесь такого не прозвучало.

Монгайт: Антон, вы думаете, что если не применить обязательную вакцинацию, вообще эти необходимые 60% когда-нибудь вакцинируются?

Гопка: Да, я думаю, что да, безусловно.

Монгайт: А на чем основана ваша уверенность? Пока статистически она никак не подкреплена, мне кажется.

Гопка: Да, мы действительно были одними из лучших в мире по разработке вакцин, на мой взгляд, разработка вакцин ― это гораздо более сложный процесс на самом деле, я, правда, как инвестор в этой области считал, что очень сложно в течение года разработать вакцину. Потом были сложности с производством, с доставкой и многим другим, все эти риски и проблемы уже фактически решены.

Теперь вопрос именно в убеждении, да, и принудительной вакцинацией вы никого не убедите. Вопрос убеждения, пока мы не очень удачно и успешно убеждали, в том числе, да, президент никогда не выступал до этого, ясно и четко не давал понять, что это нужно делать. А сейчас мы видим, что все активизировались. Я думаю, что какой-то эффект от этой активности будет.

Котрикадзе: От QR-кодов, да.

Гопка: Я в это очень верю, я на это очень надеюсь. Вокруг меня очень много кто уже решил вакцинироваться. Я, к сожалению, сам переболел, я уже сейчас проверил свои антитела и иду вакцинироваться.

Котрикадзе: Видите, как прекрасно.

Гопка: Сейчас уже очереди, уже то, что было раньше, можно было прийти и вакцинироваться сразу, теперь запись через две недели, поэтому я думаю, что эффект от всего этого есть. Я думаю, надеюсь, что мы нагоним, да, все другие страны, которые, конечно, сейчас далеко впереди нас.

Котрикадзе: Да-да, у нас все-таки это как-то по-другому тем не менее выглядит, и призывы, не просто призывы, а целый ряд ограничений. Я сейчас не даю никаких оценок, просто по факту то, что в России происходит, ― это некая запоздалая такая, конечно, реакция, но об этом уже много сказано. Я благодарю Антона Гопку, мы с Аней, естественно, обе благодарим Антона Гопку, генерального партнера и сооснователя биотехфонда ATEM CAPITAL.

Монгайт: Да, у меня есть еще один вопрос к нашим гостям в студии. Скажите, пожалуйста, насколько вообще, на ваш взгляд, Путин ― мощный инфлюенсер, если говорить языком современных социальных сетей? Вот, пожалуйста, пример: он сказал, человек, который может призвать и повести за собой, он сказал: «Надо прививаться, это обязательно».

Котрикадзе: Отличный вопрос.

Монгайт: И что, вы думаете, это повлияет вообще? Все ждали-ждали, вот он это скажет… По вашим ощущениям, насколько это эффективно вообще?

Орешкин: Вы на кого пальцем показываете?

Монгайт: Да на вас обоих, кто готов?

Орешкин: Я готов!

Монгайт: Кто пойдет за Путиным после того, как он привился? Насколько это важно?

Орешкин: Моя позиция заключается в том, что для определенной группы населения Путин ― влиятельный инфлюенсер. Боюсь, что не для нас с вами, но те 60% с лишним, которые его поддерживают, его понимают, они мыслят примерно параллельными курсами, для них хороший сигнал. Да, если Путин действительно привился «Спутником V», то и мне тоже можно ― логика такая.

Но я бы перед тем, как передать слово Олегу, сказал. Вот что важно, опять же обратите внимание: он говорит: «Я ― то есть центр ― против принудительной вакцинации». А на самом деле эта принудительная вакцинация будет идти на местах, региональные начальники, какие-то еще.

Монгайт: Уже идет.

Орешкин: Она уже идет. Но Путин за нее не отвечает. Центр отвечает за все хорошее. Путин говорит: «Локдауна, скорее всего, не будет на федеральном уровне». А он уже идет на региональном уровне. В Бурятии введен локдаун до 10, до 11, по-моему, июля и будет продолжен, потому что количество заболеваний в четыре раза выросло, в четыре раза увеличилась смертность от ковида там, в Бурятии. Но это не будет как бы федеральной повесткой дня, на федеральной повестке нет никакой принудиловки ― раз, никакого локдауна ― два. А что будет на самом деле там, где люди живут, это уже будут отвечать местные начальники.

Примерно такая же ситуация, мне кажется… И люди как бы стараются этого не видеть, они хотят доверять главному начальнику. И поэтому, отвечаю на ваш вопрос, если главный начальник привился, мало того, он привился «Спутником V», то народы, значительная часть наших народов это воспримет как сигнал.

Но здесь еще второй фактор работает, есть такой фактор жареного петуха, знаете? Клюнул, люди видят, что действительно болеют и умирают, кинулись. Они не прививались в феврале, в марте, январе, но сейчас вот жареный петух. Жареный петух у нас двуглавый, да, одна голова смотрит на запад, другая голова смотрит на восток, поэтому одна голова клюет в одну половинку организма, скажем, пусть это будет укол «Спутника», а вторая голова должна «Вектором» в качестве бустера уколоть в другую половинку задницы.

Таким образом мы эту проблему и решаем. Путин пока однозначно показал преимущество «Спутника V», и мне кажется, что это сработает для значительной части населения. Боюсь, что не для вас и не для меня.

Котрикадзе: Мы уже сделали.

Орешкин: Я привился уже в январе.

Монгайт: У нас уже нет выбора, да, мы уже привились.

Орешкин: Опять же простой народ, глубинный народ все думал, что это западные происки, что это все непонятно, ему рассказывали, что это чипирование, ему рассказывали, что после прививки кровь сгущается, тромбоз и прочие ужасы. Конечно, это работало. Если бы еще Путин маску надел, мне кажется, это было бы сильнее.

Котрикадзе: Это уже невозможно, подождите. Олег, вы тоже выскажитесь, пожалуйста, по поводу инфлюенсера.

Буклемишев: Я не согласен с Дмитрием в данном случае, я, может быть, даже залезу на его профессиональную территорию в большей степени, потому что технология инфлюенсерства, на мой взгляд, действует несколько иначе, чем те технологии, которые вещают для нас с центральных экранов телевидения, где действительно создаются все те самые интересные истории про чипирование, про захват мира и так далее.

Инфлюенсер действует иначе, он действительно показывает личный пример и обращается к своей аудитории как к людям. Мне кажется, что в момент укола, если действительно это так, если Путин действительно укололся, если он укололся действительно «Спутником», он упустил эту возможность повлиять на электорат, на свой ядерный электорат, который все-таки существует, миллион людей там есть. Он эту возможность, мне кажется, упустил.

То, что говорится сейчас, уже по хвостам, это не изменит мнение тех людей, которые считают, что их чипируют, это не изменит мнение тех людей, которые считают, что всегда, при любых режимах считают (это, кстати, тоже часть путинского электората), что все, что говорит власть, она врет, а я буду делать по-своему. Это все изменить подобного рода пост…

Котрикадзе: Постфактум.

Буклемишев: Постмортем высказываниями уже совершенно нельзя, это все, мы уже проехали эту станцию инфлюенсерскую.

Монгайт: Я согласна. И у меня последний, очень короткий вопрос.

Орешкин: Думаете, не будут люди прививаться?

Буклемишев: Из-за этого ― нет.

Монгайт: Я думаю, что просто он должен был раньше делать это действие. Его призывы должны были работать на значительно другом каком-то этапе.

Орешкин: 60-процентной прививки можно добиться очень простым способом.

Монгайт: Обязательной прививкой.

Орешкин: Нет. Если у нас 20% привились, то достаточно уменьшить все население… Если 20 миллионов привились, то до 30 миллионов, и вот вам 60% привито.

Монгайт: Осталось совсем немного времени для этого.

Буклемишев: Собянин примерно так и рассуждал, когда говорил про 60%, замечательный ролик, он примерно так и рассуждал, да.

Орешкин: Я думал, это я придумал!

Монгайт: У меня короткий вопрос. Почему «Колобок»?

Орешкин: Я пропустил «Колобка»!

Буклемишев: Не дослушали.

Котрикадзе: Смотрите, Путин сказал, что у него три главных произведения.

Монгайт: Русской культуры.

Котрикадзе: Это был Толстой, «Война и мир», это Первый концерт Чайковского и «Колобок».

Монгайт: Итак, почему «Колобок»?

Орешкин: Я могу объяснить, я не видел этого, но…

Монгайт: Но поверьте нам на слово, было.

Орешкин: Но, мне кажется, конечно, элемент стеба такой в путинском стиле. А потом ― я от этого ушел, я от того ушел. Он же действительно вот так вот от всех ушел, прошел в дамки и еще лисице не позволяет себя съесть.

Котрикадзе: Но лиса-то его съест!

Орешкин: Вот это самая большая катастрофа во всей этой ментальной истории.

Котрикадзе: Мы-то помним, я недавно читала сыну.

Монгайт: Он сам понимает это, вот это поразительно. Понимаете?

Котрикадзе: Боже, мы сейчас устроили очередной разбор…

Буклемишев: Он же сказал, что это лесть. Не надо слушать лесть, если лесть не слушаешь, то ты и от лисы уйдешь. Но у лис тоже есть разные методы воздействия. У них есть не только…

Орешкин: Лисы эволюционируют.

Котрикадзе: Вообще с лисой надо работать. Или посадить ее в колонию, разные могут быть варианты.

Орешкин: «Новичка» ей добавить.

Котрикадзе: Сейчас мы договоримся с вами.

Монгайт: Да, но это на самом деле один из самых интересных вопросов, очевидно.

Котрикадзе: Да, это правда, мы с Аней были в восторге от «Колобка». Благодарим вас! Это Дмитрий Орешкин, политолог, и Олег Буклемишев, директор Центра исследований экономической политики МГУ. Анна Монгайт.

Монгайт: Екатерина Котрикадзе и наша сногсшибательная программа, которая длилась четыре часа сорок четыре минуты.

Котрикадзе: Прекрасно!

Монгайт: Называлась «Смотрим и обсуждаем». Смотрели и обсуждали «Прямую линию» с президентом Российской Федерации Владимиром Путиным.