«К истории часто относятся, как к продажной девке». Николай Сванидзе о том, как Путин научит историков правильно писать историю

На встречу с Путиным пригласили представителей исторических факультетов ВУЗов, а также сотрудников академических институтов российской, всеобщей истории и археологии. В Кремле отмечают, что между Путиным и специалистами развернулась дискуссия о роли исторической науки в развитии общества. Ранее президент выступал с инициативой прописать официальные оценки исторических событий для преподавания в школах – речь идёт о концепции создания единого учебника по истории. При определении официальной оценки исторических событий Путин указывал на необходимость соблюсти объективность и непредвзятость с учётом уважения к собственному прошлому и люби к своей родине.

Макеева: Первое заявление, которое передавали информагентства: «Борьба за Крым – это многовековая борьба русского народа за то, чтобы встать у своей исторической купели. Именно в Херсонесе крестился князь Владимир, а потом крестил Русь». Кроме того, Путин одобрил идею истории Крыма, пообещав поддержку правительства. То есть сейчас это встреча для того, чтобы в учебниках истории написать, что Крым наш со времен крещения Руси, с образования примерно государства?

Сванидзе: Идея написания этого единого учебника или единой концепции истории появилась до Крыма, задолго до Крыма. Но сейчас Крым оказался как нельзя кстати или единая концепция оказалась как нельзя кстати к Крыму. И сложилась достаточно занятная ситуация, при которой президент пригласил к себе ведущих историков и объяснял им про историю. С тем же успехом можно пригласить к себе химиков и объяснять им про химию, биологам объяснять про биологию. Это специфика исторической науки, считается, что в ней, как в футболе и в женщинах, разбираются практически все, включая президента страны.

Макеева: Кстати говоря, Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента России, неоднократно подчеркивал, что это увлечение президента – литература историческая, что он очень хорошо знает все даты и очень погружен в изучение именно истории российского государства. Это нас должно тревожить в преддверии появления единого учебника истории или, наоборот, это внушает надежду на то, что, может, и не будет единого учебника истории?

Сванидзе: Сам по себе интерес президента к истории, на мой взгляд, не содержит никаких угроз для нас с вами. Увлекается человек историей и увлекается, слава Богу, он же и археологией увлекается, он же и зверюшками увлекается, и спортом. Ну и замечательно. Если это не превратится в написание единого учебника под диктовку президента, тогда ничего страшного нет. Если это будет под диктовку президента, тогда  совершенно неважно, увлекается он историей или нет, тогда он будет диктовать ту историю, которую он хочет видеть.

В принципе все властители хотят видеть историю такой, чтобы они в этой истории выглядели предельно привлекательно, это на самом деле не секрет. История должна быть славной, история должна быть завидной для всех, история должна подводить к нынешнему состоянию своему, к нынешней ситуации, то есть к нынешнему властителю, к нынешнему национальному лидеру как к венку этого исторического развития, к венцу, к финалу.

Вся история развивалась, развивалась и, наконец, кончилась тем, что нынешний руководитель встал во главе государства. Так было всегда, при Николае  I граф Бенкендорф, как известно, который вроде бы как был не историк совсем, но увлекался историей, он произнес знаменитую формулу, как патриотически настроенный исторический исследователь должен писать историю своей страны. Сказал: «Наше прошлое удивительно, наше настоящее более чем великолепно. Что же касается нашего будущего, то оно выше всего, что может подсказать самое смелое воображение». Вот примерно и в таком ключе должна писаться такая история.

Дело в том, что каждый единый учебник истории, конечно, несколько пугает, даже если его напишут 150 профессионалов, сев рядом друг с другом или напротив друг друга, это неважно, потому что все единое предполагает одну и только единственную трактовку. Это всегда опасно для любой области знания, включая историческую.

Макеева: Даже удивительно, что некоторые слова звучат так веско и правильно, но как только начинаешь о них думать немножко, то это реально пугает. «Новейшую историю России, безусловно, нужно изучать в рамках школьной программы, причем оценивать исторические события необходимо объективно, так как многие из них подвержены политизации». Что это значит? По-моему, в переводе на общедоступный язык это означает, что нужно дать одну трактовку, чтобы все думали так.

Сванидзе: В принципе да, конечно.

Макеева: А хорошо ли это? С одной стороны, мы победили во Второй мировой войне, в Великой отечественной войне, это объективная реальность. Но вот, например, Первая мировая война, что об этом думает президент: «Почему так было? Откуда взялся этот трагический результат? Нас никто на фронте не победил, нас развалили изнутри. Вот что произошло».

Сванидзе: Дело не в том, можно соглашаться с концепцией президента…

Макеева: Но ведь историки записывали, наверное, за ним.

Сванидзе: Можно спорить с концепцией президента, но действительно Первую мировую не проиграли, мы из нее вышли.

Макеева: Но у нас были не очень хороши дела на фронте.

Сванидзе: Действительно нас развалили изнутри, это правильно. Тут дело не в этом. Дело в том, что президент правильную или неправильную трактовку диктует профессионалам. Вот это удивительно наблюдать, и это мы проходили, потому что у нас были корифеи всех наук во главе нашего государства, которые представителям этих наук диктовали правильное отношение к этой науке. Мы знаем, чем это закончилось для этих наук, чем это закончилось для генетики, чем это закончилось для биологии, чем это закончилось для некоторых других областей знаний, в которых мы до сих пор не догоним мир. Это ложное впечатление, что даже умный, увлекающийся историей руководитель государства может подсказывать профессиональным историкам высочайшего класса, как именно им писать историю своей страны.

Макеева: Что касается школьников, давайте поговорим о том, чем опасен, что ли, если он опасен, а многие высказывают такое мнение, что он опасен, единый учебник истории. Есть ли сейчас такая ситуация, что можно пользоваться большим количеством учебников? А в самом конце существования Советского союза, когда я, например, заканчивала школу, были советские учебники, и были некие новые книжки, которые с трудом находили и приносили учителя в школу, чтобы дети читали. В принципе ситуации схожие. Кто интересуется историей, он найдет, где и что почитать, и родители отдадут его, где хорошие учители истории в школе. А кто не интересуется, так ему ни к чему, пусть будет единый учебник, а сейчас много учебников, но учителя все равно разные, кому преподают хорошо, кому – плохо.

Сванидзе: Я по объективным причинам заканчивал школу раньше, чем вы, там были только советские учебники. Ну вообще роль школьного обучения главная, на мой взгляд, состоит в том, чтобы приучить детей думать. Знать даты, ну память хорошая – вызубрит даты, все равно через какое-то время забудет или не забудет, это неважно. Если у него нет общего представления о предмете, о внутренней логике, знание дат немногим поможет разобраться в истории, и вообще дело не в этом. Учебник любой – что по истории, что по математике, что по физике, что по литературе, кстати, к которому я вообще отношусь специфически (нужно книжки читать, а не учебники по литературе) – должен приучать думать. В свое время была, по-моему, у Войновича, недавно замечательный Георгий Мирский, по-моему, вспомнил, у Войновича в произведении была такая шутка, что какой-то ГБшный начальник высказывал предположение, что вообще сама по себе мысль в конечном счете всегда носит антисоветский характер. Вот думать вообще вредно, не нужно думать, в конечном счете все равно будешь думать против власти.

Макеева: Сегодня такой особый день, когда Войновича примерно каждый час по разным поводам вспоминают. Это прекрасная фраза, не помню эту цитату. Давайте сейчас посмотрим фрагмент встречи Владимира Путина с историками, в частности говорилось о том, какие опасности несут свои трактовки или, как выразился президент, перекодирования истории Западом.

Владимир Путин, президент России: Мы видим, что предпринимаются попытки перекодировать общество во многих странах, в том числе и перекодировать общество нашей страны, а это не может быть не связано с попытками историю переписать, причесать её под чьи-то геополитические интересы. А история – это наука, её нельзя, если к ней серьёзно относиться, невозможно переписать. Но, безусловно, для того, чтобы этого не случилось, должны быть такие люди, как вы, специалисты, которые объективно, полноценно, не только освещают события прошлого, но и дают им оценку.

Макеева: Что касается того, каким образом Запад может перекодировать жителей РФ, написав что-то такое свое про историю. Это про что вообще?

Сванидзе: Президент сказал правильные вещи о том, что история – это действительно наука, это часто забывается. Очень часто к истории относятся, как к продажной девке, которая, я прошу прощения, ложится под всякого, кто изъявит желание, чтобы под него легли, то есть под каждую власть, и предлагает свои услуги соответствующие. То есть трактуй меня так, как хочешь, дорогой. Когда президент говорит о том, что Запад перекодирует, Запад может перекодировать все, что угодно, что касается нашей истории, но вряд ли наши студенты и школьники об этом узнают.

Здесь угроза, на мой взгляд, не только в том, что Запад перекодирует, угроза в том, что это вообще будет перекодироваться, прежде всего, нами. Действительно это наука, ее нужно изучать, ее нужно писать объективно. Вот какая, на мой взгляд, задача историков – писать объективную историю, и тогда ею можно будет гордиться. Если бояться, и власть наша боится, что объективной истории нельзя будет гордиться, потому что она слишком драматична, слишком трагична, слишком кровава. Это напрасные, на мой взгляд, опасения. Наша история прекрасна именно своим драматизмом, именно тем, что, несмотря на всю свою трагичность, она привела нас к тому, что мы живы и есть и живем в огромной стране. Есть, чем гордиться. Надо писать правду, не нужно ее в розовых слюнях всю изображать.

На мой взгляд, это, в конечном счете, все-таки исходит от власти, хочет этого лично президент Путин или нет, но когда он приглашает к себе историков и говорит им: «Пишите историю, но не так, как ее писали бы на Западе, пишите историю так, чтобы ей можно было гордиться. Пишите, имея в виду, что Владимир Святой крестил Русь там-то тогда-то и таким-то образом», на мой взгляд, это избыточная для историков информация, избыточные для историков рекомендации. Я боюсь единого учебника по любому предмету, по истории в первую очередь.

Макеева: Что касается трагических страниц, как передает «Интерфакс», Путин сказал: «Да, у нас в прошлом было много кровавого и трагического, мы должны знать это, это наша история». Я хочу привести цитату о Пакте Молотова-Риббентропа: «Говоря о Пакте Молотова-Риббентропа, часто обвиняют Советский союз в разделе Польше, хотя сама Польша при оккупации фашистскими войсками Чехословакии участвовала в разделе этой страны. А потом (Польша) получила ответную шайбу. Я сейчас никого не хочу обвинять, но серьезные исследования должны показать, что таковы были методы тогда внешней политики». Это пример того, как появление единого учебника истории, если в нем появится такая трактовка, может повлиять на внешнюю политику.

Сванидзе: Во-первых, сама по себе формула «исследования должны показать, что», то есть президент указывает историкам, что именно они должны написать. Я бы не хотел сейчас вдаваться в дискуссию по поводу деталей Пакта Молотова-Риббентропа, они всем хорошо известны, интересующиеся читали или прочитают. Я не могу сказать, что моя позиция полностью совпадает с позицией президента. Как бы ни вела себя Польша в отношении Чехословакии, это не повод был дерибанить ее между Сталиным и Гитлером, и оправданий Польша по отношению к Чехословакии никаких не предоставляет, этому совершенно злодейскому действу. Что касается шайбы, то я все-таки полагаю, что Пакт Молотова-Риббентропа, раздел мира между двумя такими хищниками, как фашистская Германия и Советский союз, как Гитлер и Сталин, все страшные события, связанные с началом Второй мировой войны, а это именно начало Второй мировой войны, они не могут быть выражены с помощью хоккейной терминологии.

Макеева: Почему так важно знать вехи истории? Ну живут же люди, в конце концов, без этого. И столько было трагического, что некоторые страницы, может быть, проще было бы перелистнуть и забыть. Условно говоря, человечество знает, что репрессии – это плохо, ну вот так сказали и отложили в сторону. Я знаю людей своего возраста, моложе, которые считают, что это в принципе не повестка дня, разбираться со сталинскими репрессиями, с тем же Пактом Молотова-Риббентропа, это неважно, сейчас совершенно другие задачи стоят. Почему это важно для всех, если вы так считаете?

Сванидзе: Я приведу один пример. Вот Пакт Молотова-Риббентропа и вот наше отношение с Польшей и с прибалтийскими странами. Не зная конкретики, связанной с Пактом Молотова-Риббентропа, не зная секретных протоколов, договоренностей Сталина и Гитлера, а Пакт Молотова-Риббентропа – это пакт Сталина и Гитлера, Молотов и Риббентроп – министры иностранных дел. Так вот не зная всего этого, мы не можем понять, почему с такой настороженностью, с таким подозрением, с такой бдительностью следят за нами и за нашей внешней политикой наши соседи из стран Балтии и Польши, не могут понять, почему каждую нашу акцию они воспринимают очень тревожно, почему многие наши действия им напоминают именно о тех событиях.

Они боятся нас, они боятся нас, как маленькие страны боятся огромной, потому что у них есть трагический опыт общения с большой агрессивной страной, какой был для них в их глазах Советский союз. Не понимая этого, мы не можем понять, почему они все дернули от нас в 1991 году, почему невозможно объединение в новый Советский союз, почему они все идут на Запад, почему Запад и конкретно НАТО приближается к нашим границам. Вот если мы не знаем Пакта Молотова-Риббентропа, нам этого не понять, мы будем удивляться и обижаться на них, чего же они от нас хотят. А известно, чего они хотят – чтобы мы их оставили в покое.