Профессор ВШЭ Леонид Григорьев: «Будет ли Украина платить за газ по новой цене? Да она и по старой не очень платила»

Здесь и сейчас
3 апреля 2014
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Профессор Высшей школы экономики Леонид Григорьев объяснил Анне Монгайт и Павлу Лобкову, почему цена за газ для Украины повысилась до 485 долларов и как она формировалась,  а также о том, какие перспективы ждут украинскую промышленность и газовую отрасль.

Лобков: Такое колебание цены: 268 – до, 485 – сейчас. Украинские власти говорят, что если за 268 цена устраивала Россию, то почти в два раза это, конечно, политическая цена.  Вы согласны с этим?

Григорьев: Нет, не согласен, потому что политическая цена – это низкая, а высокая – это коммерческая. Вот в чем хитрость. Когда страна дает кому-то дешевую цену – ведь когда-то Украина получала по 50, как у нас внутри – это была политическая цена на удержание, это была поддержка. А когда это идет по контракту, который подписан по определенным правилам, а правила очень простые: берется базовый период, устанавливается некая связь коэффициентная между ценой на газ и нефть и потом это двигается, - и когда по этому контракту в районе 110 долларов – цена на нефть, вот такая цена для Украины получается. Примерно так устроены все контракты в Европе.

Монгайт: Простите, как вы считаете, сможет ли Украина платить нам за газ по этой цене. Или это невозможно?

Григорьев: Они и тут не очень платили. Если вы рассчитываетесь с людьми по контракту – это одно. Они берут этот контракт. И переход вообще на высокие цены для Украины – это было не так давно. Но это контрактная цена. Им платить безумно тяжело. У них тяжелый кризис, это, вообще, очень грустная история с экономикой Украины. У меня просто есть много работ на тему. Мы с симпатией относимся к людям, но правительство не справилось с этой проблемой за последние 10-15 лет. Оно завалило просто это дело.

Монгайт: Какие у них есть альтернативы? Шла речь о Словакии, сегодня пришла новость, что словаки не пустили их на свои газовые объекты.

Григорьев: Эта история со Словакией вообще абсурдна. Хотите детали? Чтобы она работала, нужно купить наш газ из «Северного потока», прогнать его по системе газопровода в обратную сторону. Заблокировать поставки нашего газа для всех клиентов в центральной Европе примерно на  20-30 млрд. кубов. Вместо этого прогнать десятку обратно и закупорить. Это технический финансовый политический абсурд.    

Лобков: То есть по той же трубе надо делать реверс?

Григорьев: Реверса из Европы сделать нельзя. Реверс они делали в 2009 году. Они заранее тайком готовились, накопили газа в своих месторождениях старых на западе страны, и они должны были отключить наш газ на Европу по любому, потому что там нет трубы для Украины, есть трубы только сквозь Украину. Поэтому чтобы снабжать газ на востоке, в Донбассе, из хранилищ на западе, они в любым случаем должны… Но так замечательно получилось, что это наши отключили газ, а не они. А в принципе, им бы пришлось отключить газ по любому.

Монгайт: То есть у них сейчас нет выбора? Они все равно должны покупать этот газ за 485 долларов?

Григорьев: Я не знал, что я к вам попаду, не проверял, сколько они накопили газа. Видимо, у них нет сейчас своего реверса.

Лобков: «Газпром» сегодня сказал, что недостаточно в хранилищах подземных там.

Григорьев: Значит, недостаточно. Потому что газ не идет, как вы думаете. Газ идет в хранилище, а потом по контрактам оттуда отбирается. Они не накопили заранее при малой цене. Они не покупали осенью. Уже тогда они заваливали всю эту историю. Поэтому их положение очень тяжелое. Они сами добывают примерно 19 млрд., это примерно столько, сколько нужно населению. Этот газ больше промышленный.

Монгайт: Украинская сторона утверждает, что Россия сама нарушает договоренности.

Юрий Продан, министр энергетики Украины: Были обязательства, договоренности. Среди этих договоренностей 2013 года были также обязательства российской стороны о предоставлении Украине кредита в размере 15 млрд. долларов США. Вы знаете, первая часть кредита в декабре 2013 года в размере 3 млрд. долларов была выплачена и была получена Украиной. Вторая часть обязательств наступала в феврале 2014 года. При этом российская сторона взяла обязательство также выделить Украине кредит в размере 2 млрд. долларов США. Притом, были договоренности, обязательства со стороны Украины, о том, что Украина эти деньги оплатит как соответствующие платежи за газ. Такие договоренности были. Сейчас мы ищем подтверждения этих договоренностей официально, письменно.

Олевский: Пока не можете найти?

Юрий Продан, министр энергетики Украины: Такие договоренности были, об этом гудела пресса, все медиа, о том, что есть такие обязательства. Также были договоренности по цене газа. Эти договоренности определяли, что цена газа для Украины будет составлять 268, 5 долларов США. Таким образом, мы исходили из того, что это экономически обоснованная цена для «Нафтнефтегаза». Мы исходим из предыдущих договоренностей. Что мы наблюдаем в этой ситуации, когда пришло наше правительство? Что кредит не предоставлен, поэтому говорить о том, что Украина не выполняет своих обязательств, не совсем так. Все-таки есть определенные обязательства со стороны России предоставить кредит. Если бы эти обязательства были выполнены, то мы готовы были бы взять такой кредит, естественно, нести все обязательства, которые следуют из обслуживания такого кредита.

Лобков: Скажите, может ли быть такая схема, которую предлагает сейчас Украина, взять транш в России два миллиарда долларов и им же расплатиться за российский газ?

Григорьев: В этом-то вся история с этим кредитом, она ради этого и делалась. Это такой кредит: Украина получает долги и платит проценты. Но там не так просто. Я удивляюсь, что министр ссылается на прессу, у него должен быть контракт. Когда заключали этот контракт, было четко сказано, насколько я помню, что они должны платить между траншами, то есть они должны платить. У них же было три миллиарда в декабре. Насколько я понимаю «Газпром», они говорят, что они не платили в январе и феврале, поэтому не предоставляют второй транш, поскольку они не выполняют обязательств по платежам в промежутке. Это, скорее всего, записано в контракте. «Газпром» – не такая простая штука, чтобы предоставлять кредиты без относительно того, платишь в промежутках или нет. Я думаю, что в этом все дело. Удивительно две другие вещи. Во-первых, в феврале как-то… вы были кому-нибудь на Майдане кредит в два миллиарда долларов? Я как-то сомневаюсь. В этот момент как-то было не очень понятно, кому давать.

Лобков: Давали правительству. Это правительство считает себя правопреемником того правительства.

Григорьев: В тот момент в феврале не было особо правительства, которому можно было что-то дать, но это ладно, как говорится, лирика от меня лично, как от Лени Григорьева, а не как профессора. Но теперь это все равно переговорная вещь. Не будем мешать. Я или у вас, или у кого-то сижу вот так безостановочно последние лет десять раз или два в год, я даже придумал новый термин – «газовый Новый год»: такой же, только на десять минут раньше настоящего. Потому что они подписывали что-то там «без десяти Новый год». Я надеюсь, что будет какой-то «Новый год» и здесь, и «без десяти минут кризиса» какое-то соглашение найдут.

Лобков: Потому что Россия тоже зависит от Украины? Особенно не через что прокачивать, другие газопроводы не готовы.

Григорьев: Мы настолько взаимозависимы, что, к сожалению, ни СМИ, ни эти просто этого не понимают. Мы гораздо больше взаимозависимы. Экспорт Украины, если взять его машиностроителей (из 16 млрд.) 8 млрд. идет к нам. Весь тяжелый сложный экспорт! Мы очень взаимозависимы. Нам надо, на мой взгляд, очень осторожно сейчас, тихо-тихо выходить из этой конфликтной ситуации.

Лобков: Этот конфликт демонстративный? Политический? Потому что, оказывается, Украина получала российский газ по цене 385 долларов за тысячу кубометров всего один день, со второго апреля цена была повышена задним числом. Об этом сообщил «Интерфакс».

Григорьев: Про один день не знаю, но повышение цены частично связано с регулярным пересмотром цены в соответствии с ценами на нефть, а частично с отменой так называемой «севастопольской скидки». Напомню, что поскольку цена номинально всегда была высокой, то в момент заключения этих знаменитых соглашений просто с этой цены сделали некую финансовую любезность. Севастополь, я думаю, для нас приписали, чтобы мы дергались, почему 100 долларов уступили. И это же все работало, мы не платили же эти 100 долларов.

Монгайт: То есть это было в ущерб нам?

Григорьев: Нет, просто подарили 100 долларов. Но поскольку цена была слишком высокой, им трудно было платить, а правительство было дружественное и не входило с нами в конфликт, ему скидывали 100 долларов. И не платили за все эти кубы в течение нескольких лет. А теперь мы имеем корректировку цену номинальную по простой системе пересчета плюс отмену этих 100 долларов. «Севастопольская скидка» исчезла. Это не коммерческий рост цены. Это возврат к контракту и снятие этой «севастопольской скидки», которая была полюбовной в любом случае.

Монгайт: Вы понимаете, как тяжело все это понять людям, которые находятся со стороны зависимой.

Григорьев: Это все отлично понимают, но в зависимости от того, кто платит, а кто получает, они сильно по-разному к этому относятся.

Монгайт: Абсолютно точно.

Лобков: Если кроме Словакии, о которой мы уже говорили, что это невозможно технически, если вся Европа скинется – в Голландии есть газ, в Англии есть газ, много есть газ, есть сжиженный природный газ…

Григорьев: А возить-то в авоськах будут?

Лобков: Сжиженный газ, допустим.

Григорьев: Какой сжиженный? А разжижать-то вы его как будете? Привезете вы баллон, откроете и подожжете что ли, не понимаю? Шашлык сделать можно, в основном из себя и своей дачи. Это же колоссальной стоимости операция. Вы поймите, дорогие проекты в промышленности в обрабатывающей – это дешевые проекты в нефти. Дорогие проекты в нефти – это дешевые проекты в газе. Ничего дороже газовых проектов нет в мире.

Монгайт: Короче говоря, они наши заложники?

Григорьев: Там не меньше трех миллиардов – вообще никто не начинает считать проект. Это колоссальные деньги.

Лобков: То есть попытки украинского правительства…

Григорьев: Нет, краткосрочного решения нет.

Лобков: Можно будет найти обходные европейские пути – это все утопия?

Григорьев: Поднимите прессу, у вас есть компьютер, я знаю. Эти слова, что «сейчас мы придумаем» я слышу…ну, как начали поднимать цену лет 15 назад, так и слышу «вот сейчас придумаем, сейчас возьмем». Резко сократилась газоемкость Украины, закрыли часть грязных производств – там много чего произошло. Они экономят. Они разумные люди. У них самые высокие в мире зеленые тарифы. Я не знаю как сейчас, за зеленое электричество у них платили лучше, чем в Германии (чтобы уйти на зеленую энергию). Они массу всего сделали лучше, чем мы.

Монгайт: Только газ у нас – в этом вся проблема.

Григорьев: Это не совсем так. Что значит газ? А земля, порты, а близость к цивилизации? В конце концов, демократия. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.