Президент «Центра стратегических разработок» Дмитриев: Навальный – первый в своем поколении политик, который может претендовать на пост лидера страны

Здесь и сейчас
12 сентября 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Политические и экономические последствия выборов мэра Москвы Анна Монгайт и Дмитрий Казнин подвели вместе с президентом «Центра стратегических разработок» Михаилом Дмитриевым. 
 Монгайт: Скажите, пожалуйста, почему никто из социологов не смог предугадать результаты этих выборов?

Дмитриев: Реально мы имеем общество, которое явно выведено из равновесия. У власти по итогам первого полугодия сложилось впечатление, что, наоборот, равновесие достигнуто, мы даже наш доклад назвали «Новое политическое равновесие: временное затишье или среднесрочный тренд». До недавнего времени, может быть, до дня выборов, было непонятно, действительно ли это равновесие надолго или это временная передышка. Сейчас, похоже, скорее всего, это временная передышка. Настроение в обществе очень неустойчиво, на грани перехода в какое-то другое состояние. И колебания массового сознания в этих условиях могут быть внезапными и трудно предсказуемыми. И отсюда неудивительно, что так сильно ошиблись все социологические агентства.
Казнин: Колебания случились?
Дмитриев: Это так называемый «черный лебедь», как говорят в бизнесе. Помните, была книга о непредсказуемых событиях в экономике и политике. Вот то, что мы наблюдаем сейчас, это типичный «черный лебедь». Сильно переломились тенденции, и к этому многие оказались не готовы.
Монгайт: Или это невнимательность к настроениям в обществе?
Дмитриев: Эти настроения в обществе были латентными. Все первое полугодие мы видели тенденции к стабилизации поддержки Путина и «Единой России». Наш доклад показал, что в Москве поддержка мэру и губернатору в одном лице гораздо выше, чем в среднем по всем регионам России. Ну, и действительно, Собянин получил 50% или почти 50% голосов, кто как их считает, и какую погрешность давать на нарушение избирательного законодательства. В любом случае он получил очень много. Но при этом в Москве оказалось и то, что помимо весьма лояльной и значительной части населения, оказалась очень массовая оппозиционная часть, которая готова к протестам в любой момент.
Казнин: Массовость ее примерно 600 тысяч?
Дмитриев: Это из числа тех, кто проголосовал. Сколько еще тех, кто не пошли на выборы, но симпатизирует им. По нашим опросам, которые проводились в конце мая – это примерно 20-25% взрослого населения Москвы.

Казнин: Но и не пошли около 70%?
Дмитриев: Да, они могут быть недовольны пассивно, но к этим 600 тысячам надо добавить, я думаю, еще как минимум миллион. Те, кто не пошел, в том числе и потому, что не считал, что от этих выборов будет прок, но по исследованиям они довольно недовольны, они меньшинство. Надо понимать, что в Москве они меньшинство, но Москва настолько большая, что даже это меньшинство – это огромная сила.
Монгайт: Такое новое понятие «довольно недовольны». Получается, что это была такая стратегическая ошибка властей: выводить Собянина на досрочные выборы?
Дмитриев: Я не думаю. Во-первых, Собянин победил, и даже если результаты первого тура могут вызывать какие-то сомнения, он действительно победил в первом туре на грани, то во втором туре, он, скорее всего, победил бы. Мы видим, что устойчивое большинство населения к Собянину относится хорошо. Проблемы здесь в другом. На этой относительной безопасной для себя ситуации российские власти убедились, что стратегия предыдущих 9-ти месяцев больше не работает. Стратегия предыдущих 9-ти месяцев состояла в том, что если немного прижать такую радикально протестующую оппозицию, то в целом мы имеем устойчивое политическое равновесие. Запросы на стабильность и население, которое, в общем-то, готово эту власть терпеть или даже поддерживает. Выборы мэра Москвы показали, что такого населения много, но уже терпеть или, скажем так, пассивно поддерживать эту власть очень многие не готовы. Поэтому модель нечестных выборов вызвала гораздо больше проблем для властей. Хорошо, что они рано поняли: нечестные выборы в таких городах как Москва и Екатеринбург,  просто бомба, которую сейчас им надо взрывать.
Монгайт: То есть они сами дошли до мысли, что честные лучше, чем не честные?
Дмитриев: Эмпирически.
Казнин: Сейчас в этой ситуации?
Дмитриев: Да, честные выборы сейчас чреваты меньшими издержками, чем нечестные выборы.
Монгайт: А вот эти личные качества Собянина, которые описал Путин на инаугурации: «он не Робеспьер», но при этом он «конкретный мужик» или кто-то конкретный. Не чванливый. Он описал тот круг качеств,  на которые они ставили. Сработало ли это? В том числе, что Собянин не большой оратор и талантливый публичный политик, а крепкий хозяйственник и менеджер.
Дмитриев: По нашим данным, доверие к Собянину как к мэру и губернатору в одном лице примерно на 10-15% выше, чем в среднем доверие, которое демонстрируют жители России  к своему мэру или губернатору. Явно чем-то Собянин им импонирует. Две трети доверяют или вполне доверяют Собянину в Москве. Может даже не все за него проголосовали, но в принципе его психологические качества дают ему примерно такой же ресурс, как был Лужков в начале двухтысячных годов.

Казнин: Скажите, вы про «черного лебедя» сказали, но ведь это же получается, что теперь нужно искать какие-то новые характеристики и для протестно настроенных людей и для тех, кто голосует за власть. То есть во что это выльется, в кого превратится этот «черный лебедь»?
Дмитриев: Мое мнение такое, что тот курс, который был взят, – курс консервативной волны, рассчитанный на восстановление пассивного поведения населения после политического кризиса. Этот курс работал очень недолго, больше он, скорее всего, работать не будет, потому что активность недовольной части российского населения довольно высока, и по любому поводу она начинает выплескиваться. Либо в оппозиционном голосовании, либо в протестности, либо в каких-либо других…
Монгайт: То есть лодку все-таки раскачали и уже остановить это не так просто?
Дмитриев: Лодка уже раскачана, и джин, который выпущен из бутылки четыре года назад, уже его не получается туда засунуть. Хотя какое-то время власти, видимо, полагали, что это получится. Сейчас, видимо, это не получается. Для новой ситуации нужна новая стратегия. Какой она будет, скорее всего, власти будут экспериментировать, но стратегия последних десяти месяцев уже для этой ситуации не годится.
Монгайт: Стратегия зажима, да?
Дмитриев: Стратегия зажима в сочетании с расчетом на пассивное более- менее спокойное большинство. Мы видим, что это пассивное и более-менее спокойное население уже даже в некоторых случаях не большинство, а меньшинство, как в Екатеринбурге.
Монгайт:  Навальный сказал, что, возможно, следующий всплеск его деятельности будет через год, через два. Выгодно ли это власти?
Дмитриев: Для власти это уже объективная реальность. Летние события вывели Навального в уникальное для современной России положение.  По сути дела, в своем поколении Навальный – это первый политик, который потенциально может претендовать на политическое лидерство в стране в будущем. Может быть, достаточно отдаленном, может, не через 5 лет, а через 10-15, но он вышел в ранг потенциального будущего политика общегосударственного масштаба. Пока еще никому в его поколении это не удалось. Для властей это уже реальность. Пытаться сейчас оказывать давление на Навального, сажать его в тюрьму – это делать из него Нельсона Манделу. Это эксперимент, который опасен и не нужен. Поэтому властям тоже нужно как-то осмыслить свою стратегию в отношении таких потенциальных лидеров.
Монгайт: Короче говоря, я суммирую: они в очень сложном положении, на перепутье, в поиске новой стратегии?
Дмитриев: Да, конечно, для них это развилка. Я не знаю, в поисках ли они, но я думаю, что осознание того, что старую стратегию нужно корректировать, уже пришло.

Казнин: Просто есть же еще конспирологическая теория того, что все это управляемый процесс, и что Навальному, в общем, помогали, как могли.
Дмитриев: И Ройзману помогли избраться в первом туре?
Казнин: Про Ройзмана мы сейчас не говорим.
Дмитриев: Вы знаете, это нельзя отделять одно от другого. Потому что наше исследование в конце мая показало именно, то что случилось в Екатеринбурге. Центрами протестной активности в стране сейчас являются не Москва и Петербург, а другие города-миллионники, за пределами Москвы и Петербурга. Голосование в Екатеринбурге – это просто классика.
Казнин: Притом, что на митинге протеста в городах, не Москве и Петербурге, выходило очень мало людей.
Дмитриев: Да, но по экономическим причинам в других городах-миллионниках мы проводили, в том числе исследование в Екатеринбурге, готово будет участвовать в акциях протеста две третьи населения. Ну, две третьи респондентов нам сказали. Это очень высокие показатели. И свыше 80% из этих участников будет свои проблемы переносить не на местную власть, а на федеральный центр, чего, например, в протестах 2010 года по поводу кризиса не было.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.