Правозащитник и член СПЧ Мысловский: в колонии над Толоконниковой все смеются – тоже мне, нашлась Жанна Д’Арк

Здесь и сейчас
2 октября 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
В колонии номер 14, как и в любом другом исправительном заведении России рабского труда нет, потому что такого «в системе не может быть в принципе». А Надежда Толоконникова должна «благодарить» руководство за «благо» – возможность подзаработать сверх нормативного графика, считают в Общественном совете при Федеральной службе исполнения наказаний.

Там обиделись на участницу группы Pussy Riot Надежду Толоконникову, после того, как она рассказала об условиях содержания женщин‑заключенных в колонии.

В конце сентября активистка написала о том, что в колонии, где она отбывает наказание, заключенные вынуждены работать по 16 часов, спать в лучшем случае четыре часа в день, а отдыхают раз в полтора месяца. При этом платят работницам очень мало. Автор заявления однажды получила 29 рублей за месяц работы.

В свою очередь, правозащитники, которые посетили мордовскую колонию, довольно неоднозначно отозвались о голодовке Толоконниковой. Так члены комиссии Совета по правам человека при президенте Елены Масюк, Марии Каннабих и Евгения Мысловского утверждает, что заключенную буквально заставил заявить об акции протеста ее муж, Петр Верзилов. Но все они подтвердили  заявления заключенной о нарушениях условий труда в исправительном учреждении. У нас в студии член Совета по правам человека при президенте Евгений Мысловский.

Кремер: Скажите, то, что было указано в письме Надежды Толоконниковой, те нарушения, насколько вы их увидели своими глазами, когда посетили колонию?

Зыгарь: Или это все неправда?

Мысловский: Давайте разделим: котлеты отдельно, мухи отдельно. В письме Толоконниковой речь шла о трех проблемах. Первая проблема – это ее взаимоотношения с режимным содержанием, с режимом, в том числе с руководством колонии, которое ей якобы угрожало убийством и так далее. Которое покрывает убийство заключенных, избиение заключенных и прочее. Второй блок вопросов – касающийся трудовых отношений, взаимоотношений. И третий блок вопросов – это касающийся быта осужденных.

Зыгарь: Давайте начнем с быта.

Мысловский: Начать с быта. Быт, по сравнению с 29 декабря прошлого года, когда туда выезжала Мария Валерьевна Каннабих и Масюк, быт гораздо улучшен. Вообще-то колония организована в 1931 году.

Кремер: То есть с 1931 года быт улучшился.

Зыгарь: Нет, с 1931 года до декабря прошлого года он, видимо, не изменялся, а с декабря уже улучшился.

Мысловский: Он изменялся, но очень медленно. Так? А последнее, когда они были, они писали соответствующий доклад, были введены нормальные туалеты…

Зыгарь: Это дело.

Мысловский: Это очень важное дело, между прочим.

Кремер: Была версия, что они поставлены, но ими не пользуются.

Мысловский: Не надо. Это уже перегибы.

Кремер: Это не так?

Мысловский: Это не так. Это, мягко выражаясь, не так.

Зыгарь: Про четырехчасовой сон это перегибы?

Мысловский: Это тоже перегибы. По вопросам Трудового законодательства. Действительно, там практически все работают с переработкой.

Кремер: Почему это так происходит?

Зыгарь: Потому что сами хотят?

Мысловский: И… и да, в том числе.

Кремер: Что значит «и…и да, в том числе». Совсем непонятна мне фраза. Расшифруйте.

Мысловский: Кому выгоден труд сверхурочный? Прежде всего, он выгоден руководству колонии. Он позволяет выполнять план, удерживать этот план и зарабатывать деньги для колонии. Не для себя лично, я хочу это подчеркнуть. Второе: какая заинтересованность у осужденных? Во-первых, у многих из них висят гражданские иски над ними. И от того, как они быстро их погасят, зависит их условно-досрочное освобождение. Чем больше они работают, тем больше они зарабатывают. Второй момент – тоже чисто экономический, у тех же самых осужденных. У них у многих нет на воле богатых  родственников, которые бы их содержали, поэтому для них очень важно иметь заработок, чтобы они могли там внутри покупать, пользоваться магазином и так далее.

Кремер: Это повод позволять людям работать по 18 часов в день?

Мысловский: Одну минуточку. 18 часов там нет. Третий повод у них – то же самое – они заинтересованы в том, чтобы отправлять деньги на волю. Потому что за год там было отправлено на волю 500 тыс. рублей осужденными. Они поддерживают своих престарелых родителей, детей и так далее.

Зыгарь: А упомянутые 29 рублей Толоконниковой – это она придумывает тоже, или такое могло быть?

Мысловский: Почему «могло быть»? Такое и было. Но заключенные получают сдельно. Если Толоконникова была раз вызвана в суд по УДО, второй раз вызвана в суд по УДО, затем  к ней очень часто приезжает ее муж, он же правозащитник, адвокаты, с которыми она беседует, сама Толоконникова больше 8 часов ни разу не работала. Она с самого начала, как пришла туда, сказала: «Я работать не буду».

Кремер: Я так понимаю, что в письме Толоконниковой ровно это и было написано, что она как бы не за себя вступается, а за тех, кто работает. У нее этой проблемы не было. Это не противоречит  тому, что она заявляет.

Мысловский: Да, совершенно справедливо. Только вопрос: ее кто-нибудь просил, уполномачивал заявлять за всех?

Кремер: Подождите, это же сделали вы, правозащитники? Поэтому это сделал кто-то другой. В этом смысле она выполнила некоторую  общественную функцию: она донесла до людей то, что есть проблемы.

Мысловский: Проблемы есть, проблемы есть во всех колониях. И знаете в чем проблемы? У нас во всех колониях только 30% занято работой. И они ходят и ноют. Мы были до этого в Грозном, там есть такая знаменитая колония (может быть, слышали, не один раз она была на слуху) Чернокозово. Мы когда туда приехали, спрашивали, какие у них проблемы. Говорят: «У нас проблема одна – дайте нам работу». Поэтому вопрос стоит не о том, что… Что такое принудительный труд?

Кремер: Он там есть в этой 14-й колонии?

Мысловский: А что такое принудительный труд? Сверхурочные работы есть.

Зыгарь: Но никто не жалуется на них, а, наоборот, все рады?

Мысловский: Да. Я не скажу, что они, может быть, очень рады, но, по крайней мере, они все просят об этом.

Кремер: Все просят? Вы не сомневаетесь в том, что…?

Мысловский: Нет, они не пишут заявления. Другой разговор, некоторые говорят: «К нам приходят, кладут листок бумаги, подпиши заявление и все». Начальник колонии не отрицает этого.

Кремер: Это не принудительный труд?

Мысловский: А что такое принудительный труд?

Кремер: Когда тебя заставляют подписать бумажку на то, чтобы ты работал сверхурочно.  Это не есть принудительный труд?

Мысловский: Одну секундочку. Это трудовые отношения.

Кремер: Какие трудовые, если тебя заставляют?

Мысловский: Никто не заставляет.

Кремер: Вы только что сказали «приходят и говорят: «Подпиши бумажку, ты находишься в колонии».

Мысловский: У меня сейчас принудительный труд или нет? Вы меня попросили сюда приехать. У меня кончился рабочий день, вы меня попросили приехать, я согласился. Для меня это принудительный труд или нет?

Зыгарь: Мы вас не заставляли.

Мысловский: Ну, не надо. Меня два дня обрабатывали. Умоляли приехать.

Кремер: Подождите, по-моему, это демагогия. Если ты находишься в колонии, к тебе приходит начальник или какой-то старший и заставляет тебя подписать бумажку…

Мысловский: Никто не заставляет.

Кремер: Вы только что сами мне это сказали.

Мысловский: Я еще раз говорю: никто не заставляет. Они все пишут. Добровольно.

Кремер: Подождите. Это противоречит тому, что вы сказали минуту назад. Давайте двинемся дальше. Вы сказали о том, что есть три пункта, и вы начали с первого пункта – избиение. Есть ли в этой колонии избиение?

Мысловский: Нет. Все, что она там написала, по слухам. Где-то она что-то слышала, что-то там кто-то сказал. Она там пишет: «Убили цыганку». Простите меня, что значит «убили»? С нами ездил тоже член совета Шаблинский. Мы с ним выступали  в программе «Воскресный вечер с Соловьевым». Он говорит, что факт убийства подтвердили. Я говорю: нет, подтвержден факт смерти. Факт смерти о том, что у нее был гепатит С, у нее было ВИЧ-инфицирование…

Кремер: И при этом ее заставляли работать?

Мысловский: Она умерла за два месяца до того, как туда приехала Толоконникова. То есть Толоконникова сама не могла знать. А заставляют работать или не заставляют? Я бы сказал другую вещь: мы-то ведь ехали не потому, что именно Толоконникова (к Толоконниковой нет никаких претензий, и у нее нет лично ее претензий), а из-за проблемы взаимоотношений. У нас в колониях сидят инвалиды. За что они сидят? Я не знаю. Но их почему-то не освобождают. Мы были в Грозном, с нами была доктор Лиза, Елизавета Глинка. Она общалась, Федотов общался с больными. Мы задаем вопрос: «Почему не освобождают?» Начальник колонии говорит: «А я не знаю. Это суд».

Кремер: Сейчас речь не обо всех колониях и не колонии в Грозном, а все-таки речь о той колонии, которую вы сейчас исследовали. Отчет по которой вы писали. Вы говорите о том, что там очень улучшились условия за последний год. Но люди же там не изменились, они остались теми же. А, например, Светлана Бахмина, которая была в этой же колонии, без всякой связи с Толоконниковой заявляла о том, что там происходят эти нарушения. Происходят избиения, унижения, людей не пускают в туалет, заставляют работать больше. Она наблюдала это еще до того, как приехала Толоконникова.

Мысловский: Она наблюдала это еще задолго до того.

Кремер: Вы же говорите, что бытовые условия изменились, но вы же согласны, что люди-то не изменились. Начальник не изменился.

Мысловский: Все меняется. Ни один человек из заключенных, из тех, с кем беседовали… Причем я не беседовал с ними. С ними беседовал Шаблинский. Беседовала Масюк, беседовала Каннибах. Они записывали все это на диктофон. Они выложили это все в сеть. Ни один из них не сказал, что их там бьют. Ни один.

Зыгарь: Я склонен вам поверить в отличие от коллеги (должны же как-то разыгрывать  доброго  и злого полицейского). Я вам верю.

Кремер: Ты знаешь, что ты говоришь с бывшим следователем.

Зыгарь: Всякое бывает, конечно. Но одно меня смущает: что с того момента, когда заключенные покидают стены колонии, они, как правило, начинают говорить о том, что избиения… Это не одна Светлана Бахмина. Несколько бывших заключенных, опрошенных нашими коллегами – Зара Муртазалиева, Светлана Бахмина, несколько за последнюю неделю (я могу перечислить вплоть до десятка) – все говорят, что Толоконникова права, так это и происходит. Есть избиения. А при этом все заключенные, которые сидят, говорят, что все в порядке. Вас это не смущает?

Мысловский: Меня это смущает, и даже смущает очень. Но – я же бывший следователь – привык мыслить доказательствами: могу я положить доказательственную базу то, чего мне не говорят?

Кремер: А СМИ вы можете положить в качестве доказательной базы?

Мысловский: А как я могу положить в доказательную базу то, что я, допустим, не получил? По закону не является доказательством показания свидетеля, если он не может назвать источника своей информации. Она не назвала никого.

Зыгарь: Вы, скорее, сейчас говорите как следователь, а не как правозащитник. Мне казалось, что правозащитники обычно прислушиваются к тем, кто жалуется в том числе.

Мысловский: Одну минуточку. Я не правозащитник  в этом смысле. Я защитник права. Я защищаю закон, и я могу действовать только в рамках закона. Меня туда послали специально, чтобы  я пришел, проверил: есть нарушения закона или нет.

Зыгарь: Хорошо. Член совета по правам человека – это называется не только по праву.

Мысловский: Я специализируюсь на защите прав от, извините меня, ментов. На защите тех, кто незаконно привлечен к уголовной ответственности. И я это делаю методами закона. То есть я приезжаю, смотрю, изучаю материал. Если я вижу доказательства, я обращаюсь к прокурору, мы пишем соответствующие бумаги, мы добиваемся освобождения людей в ряде случаев.

Кремер: То есть Толоконникова – не совсем ваш профиль?

Мысловский: Не то, чтобы не совсем наш профиль? Как раз она была бы «профилем», если бы говорила вещи, которые проверяются. Про 29 рублей. Она сказала: «Да, я получила 29 рублей». Факт? Факт. Почему она их получила, я вам сказал. Потому что она не работала.

Зыгарь: По поводу доказательств теперь. Получили ли вы доказательство того, что, как мы упомянули, не Толоконникова сама инициировала это письмо, а ее заставил или уговорил муж?

Мысловский: Насчет «заставил» не знаю, но то, что они организовали, это получили.

Зыгарь: Скажите, по каким доказательствам…

Мысловский: Вы читали сайт… доклад наш на сайте?

Кремер: Я читала доклад.

Зыгарь: Вы в двух словах… Не все наши зрители читали доклад на вашем сайте. В двух пунктах: какие доказательства того, что именно Петр Верзилов инициировал это письмо?

Мысловский: Давайте я вам тогда расскажу то, что я проверял как следователь, когда я приехал для того, чтобы «вздрючить» (извините за выражение) начальника колонии за то, что он такой негодяй. Я приехал, взял ее личное дело. Смотрю: в личном деле никаких заявлений нет. Есть заявление 17 июля о том, что она согласна дать интервью каналу РТР. Все. Ни одного заявления нет о том, что она просит себе какие-то условия изменить, просить перевести в другой отряд. Ничего этого нет. 17 числа (голодовку она объявила 23-го) – рапорт заместителя начальника колонии о том, что до свидания с Толоконниковой ее муж Верзилов и адвокат провели с ним беседу. Они положили перед ним это самое заявление и сказали, что если «ты ее не переведешь в другую колонию, то мы это все (17 числа) предадим гласности, создадим здесь тебе такие условия, у тебя тут будут журналисты сидеть, и, в общем, тебе мало не покажется». Он человек опытный, записал все это дело на диктофон, пленку в тот же день направил в собственную службу безопасности и прокуратуру. Все это зарегистрировано, все это 17 числа. 23-го числа что происходит? Телефонный разговор утром. Был заказан на 11 часов, но по техническим причинам он не сумел осуществиться (Верзилов с Толоконниковой). Его осуществили в 11 часов 30 минут. Если вы посмотрите, когда на «Ленте.ру» появилось заявление Толоконниковой – 11 часов 01 минута. Так вот все звонки контролируются на законном основании, цензурируются и записываются. Идет разговор: «Ты подготовилась к голодовке?» «Да». «Ты вчера ужинала?» «Да». «Сегодня завтракала?» «Да». «Ну, ты можешь сейчас объявлять голодовку, мы уже на сайте это все разместили, сейчас можешь идти и объявлять голодовку». И в 11.45 она идет и подает рапорт дежурному – заявление о том, что она объявляет голодовку.

Кремер: Подождите, а где здесь доказательства, что это было спланировано извне?

Мысловский: Простите, а это вы уж сами оцените, спланировано это извне или нет.

Кремер: Это ваши слова из вашего доклада, что это спланировано извне и скоординировано.

Мысловский: А как вы считаете? Это не спланировано?

Кремер: В смысле? Что это сделано…

Зыгарь: То есть не спонтанно,  а люди сначала обдумывают, потом делают.

Кремер: То есть вам кажется, что голодовка является голодовкой, только если она сделана спонтанно? Она не может быть в этом смысле… Я не вижу руководства тут…

Мысловский: Вы не видите руководства – это ваше право. Каждый видит то, что хочет.

Кремер: Объясните мне, правда, интересно, в том числе про акцию в Храме Христа Спасителя очень многие говорили, что это не сами девочки, это ими кто-то руководил. Никто не верит в то, что женщина в России сама осуществить какую-то акцию или объявить голодовку. Ей обязательно должен кто-то руководить извне. Вы тоже так считаете?

Мысловский: Я насчет акции в Храме Христа Спасителя вообще ничего не знаю. Меня это абсолютно не волнует.

Кремер: Но тут вы считаете, что это было не личное решение, а на нее как-то давили?

Мысловский: Я не сказал, что давили. Они организовывали, они договаривались, потому что после разговора с заместителем начальника колонии 17-го числа они с ней беседовали четыре часа. И каким образом появилось это заявление, которое они показывали 17-го числа? 17-го числа уже было готово заявление о том, что она объявляет голодовку. Это что – незапланированная акция? Это один аспект. А теперь другой аспект. Она решила… Над ней там в колонии все, извините, смеются. Говорят «Жанна Д’Арк нашлась, жертвовать собой решила за всех». Она мне годится во внучки, поэтому  я скажу так: девчонка – не молодая женщина – девчонка, по моим понятиям. Девчонку со слабым здоровьем заставляют голодать.

Кремер: Кто заставляет? Вы сейчас произнесли слово «заставляют». Кто заставляет?

Мысловский: Она сама что ли приняла такое решение?

Кремер: Так вот я вас спрашиваю.

Зыгарь: У нас разговор остается философским. Работают люди добровольно, а  вот голодают по принуждению, даже если их начальник колонии заставляет, они все равно добровольно работают, а голодают – это по принуждению мужа.

Мысловский: Извините, пожалуйста. Если бы… Вы посмотрите: сразу пиар-акция. Еще не начала голодовку, а уже пиар-акция началась: «уже она объявила голодовку и все прочее». Это что такое? Вы же журналисты, вы же понимаете, как это делается. Вы-то чего дураками прикидываетесь? Вы меня извините, пожалуйста. Каждый видит то, что он хочет. А я вижу факты.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.