Польский журналист Зыгмунт Дзенцеловский о том, как два руководителя страны сходили в ресторан, а в итоге в Польше может поменяться власть

В Польше на фоне скандала с публикацией прослушки разговора главы МВД и главы Нацбанка могут пройти досрочные выборы. Об этом заявил сегодня премьер министр Дональд Туск.

В сделанной неизвестными аудиозаписи министр и глава Нацбанка, сидя в ресторане, отзываются в нелицеприятных выражениях о членах правительства и обсуждают возможность помощи властям в трудной экономической ситуации перед выборами в обмен на отставку министра финансов Яцека Ростовского. Отставка действительно состоялась.

Польская прокуратура начала расследование и первым делом провела обыск в редакции журнала «Впрост», который опубликовал записи. Следователи пытались найти доказательства организации нелегальной прослушки, но ничего не нашли. А выдать источник информации редакторы отказались, сославшись на журналистскую тайну. Между главным редактором издания и прокурорами вышло даже что-то вроде потасовки – под вспышки многочисленных фотокамер.

Премьер-министр Туск высказался за скорейшую публикацию всех материалов, имеющихся в распоряжении журналистов. И сказал, что досрочные выборы могут оказаться единственным выходом из ситуации – в том случае, если кризис доверия общества к власти окажется слишком глубоким. Сам Туск в отставку не собирается. «Я не буду реализовывать сценарий людей, которые организуют нелегальную прослушку»,   заявил польский премьер.

Обсудили развитие этого удивительного по российским меркам скандала с польским писателем и журналистом Зыгмунтом Дзенцеловским.

Дзядко: Вам вся эта история видится, скорее, случайностью, что появились прослушки и, судя по всему, будут досрочные выборы, или это четкий сценарий, который продолжает работать?

Дзенцеловский: Вообще подслушивать политиков – это любимое занятие наших политиков, они этим занимаются очень часто. В прошлом было много скандалов, с этим связанных, министры теряли посты и так далее. Но Туск находится у власти семь лет. Я бы хотел, чтобы это лучше поняли ваши зрители, что скандал, который разворачивается в Польше, немножко похож по масштабам на тот скандал, который в России называли  «скандалом с коробкой из-под ксерокса» 1996 года, когда половина руководства потеряла свои посты.

Почему это случилось? Это люди, к которым у нас есть большое доверие, это председатель национального банка, министр внутренних дел, что это ответственные люди, которые на уровне решают наши вопросы, а они разговаривали как жулики и заключали непонятные политические сделки, противоречащие Конституции. К Туску есть разные претензии, есть претензии, что он вместо того, чтобы решать реальные вопросы политические, занимается манипуляциями. Он немножко отыграл, как многие политики в Европе, на фоне украинского кризиса, когда проявил себя как ответственный руководитель государства. Но одновременно, когда речь идет о внутренних делах, он, скорее, проводит политику, такую, что лучше ничего не делать, чем делать, потому что когда ты что-то делаешь, это вызывает протесты.

Удивительно в этой истории то, что  объединились между собой журналисты разных политических взглядов, которые грызут друг друга. Представьте себе, что «Дождь» вдруг объединяется с Михаилом Леонтьевым и подписывает одну резолюцию за свободу слова. Точно такая ситуация произошла в Польше, когда публицисты, журналисты, представляющие издания, которые ненавидят друг друга, которые ругаются страшным языком, вдруг поняли, что есть черта, которую перейти нельзя. Вот источники журналистов наши, мы не будем делиться с прокуратурой, и это наше святое право.

Макеева: То есть, если бы был примерно такой же скандал, связанный с прослушкой министров, то «Дождь» и какой угодно федеральный канал объединились бы для того, чтобы протестовать против этого? Я просто пытаюсь представить себе эту ситуацию.

Дзенцеловский: С газетой «Завтра».

Дзядко: С газетой «Завтра» я готов хоть сегодня.

Макеева: То есть журналисты сейчас противостоят правоохранительным органам, прокуратуре или кому - Туску?

Дзенцеловский: Речь идет о некоторых принципах. Живем в демократическом обществе, живем в стране, в которой соблюдается Конституция, живем в стране, где пресса и СМИ является четвертой силой, четвертой властью, которая востребована обществом. Поэтому у нее есть свои привилегии, не может власть при любых обстоятельствах нарушать эти привилегии, не может прокуратура приходить в редакцию с обыском. Представьте себе, что сюда приходят прокуроры, спецслужбы и заставляют Тихона Дзядко и еще дерутся с ним, чтобы он отдал свой компьютер.

Дзядко: А почему столь ожесточенно прокуроры действовали в редакции журнала, потому что во власти все находятся в такой степени раздражения из-за появления этих прослушек, почему?

Дзенцеловский: Есть один интересный момент, речь идет о том, что мы предполагаем, что есть больше записей, те, которые обнародованы, которые опубликованы, это вершина айсберга. Их больше. Мы думаем, что правительство, руководство и люди во власти боятся, что там еще больше компромата. Поэтому если удалось бы что-то найти в этой редакции, это можно было бы приложить к делу как вещественное доказательство. И это помогло бы повлиять на суд или суд мог бы принять решение о запрете публикаций, поскольку ведутся следственные действия.

Нужно подчеркнуть еще один момент, мне кажется, он важный. Есть эта сплоченность журналистской среды, потрясающая, на мой взгляд, я даже не думал, что мы это увидим, но одновременно есть люди, которые понимают, что раз Туск уходит в отставку, что мы получим взамен, кто придет на этой протестной волне, вернется ли во власть Ярослав Качиньский, увидим ли мы возвращение консервативной политики в Польшу, с которой мы имели дело в то время, когда президентом являлся его брат Лех Качиньский, и Ярослав Качиньский являлся премьер-министром. Вот уже сегодня задаются эти вопросы, не только те вопросы, как живут СМИ в бюрократической Польше. Это очень крупный скандал. Когда мы общались два дня назад, я сразу понимал, что это очень взрывоопасная ситуация, которая ведет к крупным политическим событиям.

Макеева: Это тоже заставляет проводить разные аналогии и параллели, сама мысль о том, что одно дело – смена власти, а другое – кто придет взамен, кто придет следующим. Качиньский, я видела сегодня массу роликов на Youtube, он как-то комментирует, просто поскольку я не говорю по-польски, я не очень понимаю, что он говорит. То есть он готов вернуться, он это подхватил уже?

Дзенцеловский: Он это подхватил, и его люди, его соратники по партии, журналисты того крыла. Я хочу сказать еще один момент, который для российской аудитории интересный. Конечно, есть такие, кто говорит, что эти прослушки – это дело российских спецслужб, которым хочется дестабилизировать ситуацию в Польше на фоне украинских событий. Это все потому, что мы ничего не знаем, мы не знаем, кто является источником.

Но еще идет речь о борьбе между президентом и премьер-министром. Это очень сложная ситуация. Мне кажется, и это публицисты подчеркивают, что с гипотетической точки зрения, эта дестабилизация в Польше на пользу Кремлю, который решает украинские вопросы. Я излагаю не свою точку зрения, а точку зрения, которая звучит сейчас в польских СМИ.