Полное видео двух штурмов в Париже. Комментируют Лика Кремер, бывший израильский оперативник Сергей Мигдаль и писатель Сергей Кузнецов

Здесь и сейчас
9 января 2015
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Итак, два штурма прошли в Париже. Как сообщают французские СМИ, убиты братья Шериф и Саид Куаши, которых обвиняют в нападении на редакцию саркастического издания Charlie Hebdo 7 января, когда погибли 12 человек. А также их сообщник 32 летний Амеди Кулибали.

С самого утра братья Куаши забаррикадировались в 40 километрах к северу от Парижа, в типографии в месте под названием Даммартен ан Гоэль. И вот с утра сегодня их окружили в здании типографии. Они удерживали одного заложника, его удалось спасти.

Около 4 часов дня по московскому времени, уже на востоке Парижа, в районе Порт де Винсен произошла перестрелка и другой нападавший захватывает 5 заложников, среди них женщины и дети, и укрывается в магазине кошерной еды. Французские СМИ при этом сообщают, что в ходе перестрелки погибли два человека. Позднее это опровергают.

Полиция начала одновременно штурм двух зданий ровно в 7 вечера по московскому времени. Итог – террористы убиты, заложники спасены.

Кремер: Только что Сергей Кузнецов, который находится в Париже, сравнил обстановку в Париже с тем, что можно видеть на улицах в Израиле. Насколько сопоставимы вообще эти ситуации и насколько теми же методами, вам кажется, стоит действовать французским силовикам для того, чтобы справиться с тем, что сейчас происходит во Франции?

Мигдаль: Мне приходилось уже бывать в Париже в прошлом, в том числе и в 90-х годах, когда там были большие серии терактов алжирских исламистов – в 97-98-ых годах, и в связи со сравнением вашего корреспондента, могу сказать, что в Париже настроение гораздо более истеричное, что неудивительно, поскольку в Израиле гораздо больше привыкли к терактам и все больше начеку и относятся к этому более буднично, как это ни странно сказать. И все эти шаги и реакции гораздо более отработаны.

Кремер: Как вы оцениваете на данный момент действия французской полиции? Тот факт, что за эти три дня произошло, по сути, три теракта уже, означает ли это, что недостаточно хорошо подготовлена к такому событий была полиция? Или дело не в этом?

Мигдаль: Ясно, что у террористов есть преимущества, потому что террористы – это те, кто инициируют теракты, на их стороне внезапность, инициатива. Полиция в данном случае реагирует, но, безусловно, то, что делала полиция Франции, жандармерия и ее спецслужбы, можно подвергнуть вполне справедливой критике. Этим немножко рано заниматься, потому что все еще не кончилось. Но уже сейчас видно, что то, что произошло, например, в редакции, французская полиция очень неторопливо действовала по ведению операции по поимке террористов, по их задержанию, потому что им удалось уехать так далеко от центра Парижа, меняя машины. Это показывает, что были плохо отработаны планы, которые существуют у французской полиции и жандармерии по перекрытию выездов из Парижа. Такие планы есть у полиции всех крупных стран.

Я видел, как это работает в Израиле: герметично перекрываются все улицы за счет полного перекрытия движения как пешеходного, так и автомобильного. Не жалеют на это сил, это делается мгновенно. И дело в том, что ведь теракт в редакции «Charlie Hebdo» продолжался несколько минут. Мы знаем, что полицию вызвали. И, как теперь уже понятно, это сделано не было быстро. Реакция полиции и жандармерии была поэтапной, медленной, и они все время опаздывали, как минимум, на шаг-два за террористами.

В Израиле, например, сразу, если такое происходило в Тель-Авиве или Иерусалиме, перекрываются все улицы, спецназ, полицейские подъезжают туда, если надо, на мотоциклах по парам, специальные мотоциклетные группы, которые могут проехать через любые пробки, даже если такие создаются. Но еще раз, такие планы и такие действия всегда проверяются только на практике. И подобного серьезного нападения, как мы знаем, в Париже еще не было. И вот сейчас, безусловно, это показывает недостатки системы. Очевидно, из этого придется извлекать уровни.

Тем не менее, главная проблема, с моей точки зрения, как бывшего оперативника – это то, что эти планы не были заранее предотвращены, потому что теперь мы знаем, что эти террористы, хотя бы один из них точно был хорошо известен французским спецслужбам, как мы теперь знаем, и британским спецслужбам, и, более того, один из них сидел в тюрьме. Явно, что его упустили из виду. Этот теракт требовал серьезной подготовки. Я уверен, что их направляли из-за границы, очевидно, они прекрасно знали, когда есть редакционное совещание в журнале, кто там будет они знали. Они, кстати, подобрали именно день, когда там находился один из издателей журнала, а не только редакторы и ведущие журналисты, убили и его. Это объясняется тем, что, к сожалению, оперативные службы французской полиции, а также службы внутренней безопасности, очевидно, неправильно распределяли свои ресурсы.

Кремер: Смотрите, Сергей, просто сейчас прямо в эти секунды приходят новости о том, что одновременно и в пригороде Париже, где братья Куаши удерживают заложника, раздаются выстрелы, и в парижском супермаркете, где удерживаются заложники, прогремели только что три взрыва. Только что агентство «Франс-Пресс» сообщило, что братья, напавшие на редакцию газеты, убиты. То есть операция началась одновременно в двух местах. Как вы можете оценивать эти действия полиции, которые прямо в эти секунды происходят, тот факт, что это началось одновременно?

Мигдаль: Конечно, я такого и ожидал, поскольку, тот исламист, который захватил этот супермаркет в районе Vincennes, одно из первых требований, которое он выдал – он будет убивать заложников, если будет начата операция по захвату террористов к северу от Парижа.

Кремер: Но насколько это большой риск для заложников, если сейчас он удерживает примерно 5 человек, мы не знаем точное число, но несколько человек находится рядом с ним. Тот факт, что сейчас начался штурм ставит под угрозу жизнь тех людей, которых он удерживает.

Мигдаль: Я согласен, риск большой, безусловно. Но, очевидно, руководство полиции спецслужб во Франции приняло решение начать штурм одновременно в двух точках, потому что иначе оказывались еще в положении двойных заложников: мало того, что удерживают заложников в двух местах, так еще и они не могут позволить себе начать операцию на главной точке, там, где находятся убийцы журналистов из «Charlie Hebdo», из-за того, что террорист, который удерживает заложников в супермаркете в Vincennes, расстреляет их. В таком случае руководство полиции всегда взвешивает возможный риск промедления, ничегонеделания и выжидания по сравнению с риском жертв во время операции. Очевидно решили, что в такой сложной ситуации лучше не ждать, а начать сразу штурм одновременно в обоих точках.

Кремер: В эти моменты на ленты продолжают поступать срочные сообщения о том, что несколько заложников в Париже освобождены, сообщает агентство «Франс-Пресс», 5 человек освобождены. Видно, как из магазина выходит женщина. Кроме того, агентство «Франс-Пресс» сообщает, что двое братьев – Саид и Шериф Куаши – убиты во время спецоперации. Сергей, по-прежнему прошу вас прокомментировать тот факт, что оба брата сейчас, по сообщениям агентств, убиты, означает, что это был единственный возможный способ? Невозможно было захватить их живыми для того, чтобы понять, руководил ли ими кто-нибудь, или это была их собственная идея совершить этот террористический акт?

Мигдаль: С точки зрения расследования и оперативной работы, безусловно, было предпочтительно захватить их живыми, но с точки зрения проведения операции на месте это очень сложно сделать, когда есть заложники. Любая лишняя секунда, когда такого типа террорист остается живым, создает огромный риск для заложников и для самих полицейских и операторов спецназа. Поэтому операторы спецназа получают всегда в таком случае инструкции стрелять на поражение. И в первый момент, как только у них есть, что называется, «clear shot» – чистая возможность выстрела, они обычно стреляют не по одному разу, а по нескольку пуль, на поражение в голову, чтобы было наверняка. Чтобы террорист не успел в последний момент выстрелить по ним или взорвать бомбу, потому что в данном случае, приоритет – это все-таки человеческая жизнь.

Кремер: На ваш взгляд, насколько самостоятельны были эти два человека, эти два брата? Насколько вероятно, что ими руководил кто-то во время совершения теракта?

Мигдаль: Это, естественно, будет более понятно после предварительных выводов следствия, которое будет вестись в ближайшие недели. Но по информации, которая есть уже на данный момент, скорее всего, у них была помощь из-за рубежа, возможно, из Йемена или из Исламского государства. Но, скорее всего, это отдел «Аль Каиды» в Йемене. И, скорее всего, они получили серьезную поддержку в планировании. Сами эти ребята не выглядят достаточными интеллектуалами для того, чтобы спланировать такого рода операцию. Очевидно, кто-то их снабдил этой информацией, помог им ее спланировать. Это помимо того, что оба прошли достаточно серьезные тренировки в Йемене на Ближнем Востоке несколько лет назад. Это сейчас уже известно точно.

Кремер: Опять срочное сообщение. Агентство «Франс-Пресс» сообщает, что заложник двух братьев, который все это время находился в здании типографии, не пострадал. Что и какие способы используют в эти моменты спецслужбы, если человек находится в заложниках? Очевидно, что они каким-то образом удерживали его рядом с собой. Как вы предполагаете, как удалось спецслужбам убить двух террористов и оставить в живых заложника? Что такое могли предпринять спецслужбы?

Мигдаль: Во-первых, как я сказал, что у террористов всегда преимущество, когда они совершают теракт, потому что они его инициируют, выбирают место и время. А у полиции, охраны и спецслужб всегда занимает время среагировать, то в такой ситуации, когда террористы захватили заложников, как раз есть преимущество, зачастую у полиции или спецназа, которые под прикрытием переговоров и ожидания могут хорошо и быстро эту операцию подготовить. Французский спецназ – очень опытный, там специалисты высокого класса. Особенно в последние годы появилось немало технологий и приборов, которые позволяют получить, не заходя внутрь, очень хорошую картину того, что происходит внутри здания, даже если это закрытое здание с зашторенными или перекрытыми окнами. Тут и различные микро-летательные аппараты, и датчики, и так далее, не буду слишком глубоко в это вдаваться. И, насколько мы понимаем, прошло уже очень много часов с того момента, как они захватили заложников и были там, и это позволило подготовить операцию достаточно хорошо и надежно.

Кремер: То есть все это время эта спецоперация шла так долго, потому что оперативники готовились к тому, чтобы совершить ее оптимальным образом?

Мигдаль: Конечно. Тут очень важен психологический аспект. В принципе, все террористы или бандиты, которые хватают заложников, у них тоже есть доступ к интернету, не говоря уже о книгах и кино, все знают, что, несмотря на все переговоры, рано или поздно полиция и спецслужбы попытаются предпринять операцию по освобождению заложников и уничтожению террористов. И, тем не менее, именно специалисты из полиции и спецназа, особенно есть специальные специалисты-психологи и переговорщики, которые умеют разговаривать с террористами напрямую или передавая им различные сообщения, даже написанные, умеют манипулировать их психологией и немного успокоить их, создать иногда ощущение ложной безопасности или ощущение, что на какие-то пойдут уступки, одновременно, дожидаясь момента, когда те немного устанут, начнут, хотя бы один из них, дремать или отдыхать, тогда выбирают этот удобный для них момент, чтобы начать штурм. При этом, поняв всю карту, где находятся охранники, где находятся часовые, подложены ли какие-то гранаты или мины, изучая это все за часы перед штурмом.

Кремер: Насколько в таких ситуациях оперативникам мешают журналисты? Ведь в этой ситуации, по сути, мы все смотрели это в прямом эфире. Каким образом может помешать тот факт, что штурм был виден в прямом эфире? Если у них был интернет, его так же могли видеть и сами террористы, находившиеся внутри здания. Они могли определить, наверное, вот мы видели своими глазами, что на крыше здания оказались офицеры, оказались сотрудники полиции. Как это повлияло или как это могло повлиять на ход операции?

Мигдаль: С точки зрения полиции, это вообще очень плохо, конечно. Но этого очень трудно избежать в условиях современных СМИ и открытости. Особенно, в таком месте, которое находится близко к большому городу, рядом с Парижем, где столько журналистов, столько телевидения. Я так понимаю, что местная полиция пыталась держать всех журналистов и любопытных как можно дальше от места событий, но у этого есть естественные ограничения. И это, безусловно, мешает полиции. Приходится брать всегда в расчет то, что террористы хотя бы часть из подготовительных действий полиции и спецслужб видят по телевизору и слышат по радио.

В Израиле был известный случай в 93-94-х годах, когда террористы ХАМАСа похитили молодого солдата Накшона Ваксмана, спрятали его под Рамаллой, в маленькой арабской деревне, в подвале с заранее подготовленной стальной дверью, продуктами. И израильские оперативники уже на следующий день знали, где это, начали штурм ночью без того, чтобы кто-то вообще про это знал. Незаметно, практически ползком подобравшись к этому дому ночью. Кстати, все равно похищенный солдат погиб вместе с террористами, потому что они забаррикадировались там так сильно, что пока взрывали дверь, они успели его убить. Так что даже это не всегда помогает, полное отсутствие СМИ на поле боя.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.