Политтехнолог Чеснаков: отношения России с Януковичем всегда были сложными, но теперь он растворился

Сегодня же стартовала президентская кампания, и первым об участии в ней заявил Виталий Кличко. А «Правый сектор» обещал выставить свои дозоры в Центризбиркоме, чтобы следить за чистотой выборов.

Тем временем к обсуждению событий на Украине сегодня активно подключилась российская Госдума. Звучат самые радикальные предложения – например, выдавать российские паспорта всем желающим. То, что этот процесс уже начался в Крыму, было опровергнуто. Но, как говорится, осадок остался. В Киеве обсуждают слухи о том, что российские войска якобы уже на границе и готовы ко всему.

Мы обсудили эту тему с нашими гостями, у нас в студии был директор Центра политической конъюнктуры Алексей Чеснаков, и на связи по скайпу из Киева депутат Верховной Рады от партии «Батькивщина» Андрей Шевченко и музыкант Андрей Макаревич.

Таратута: У меня к вам первый вопрос. Насколько я понимаю, вы побывали за последние дни на Украине, у вас много впечатлений и от Киева или, может быть, еще от чего-то. Какие у нас планы по поводу Крыма? У нас – у России.

Чеснаков: Наверное, у официальных лиц с руки спрашивать по этим планам, но очевидно, что Россия сейчас ожидает, потому что точно понять, кто сейчас в Украине является легитимной властью, невозможно. Потому что, конечно, Рада в связи с растворением Януковича взяла на себя часть функций в связи с изменением Конституции и переходом к парламентско-президентской республике и назначила исполняющего обязанности президента. Но очевидно, что наблюдается дисбаланс во властной структуре, во всем механизме власти на Украине. Поэтому нужно понять, а с кем можно вообще иметь дело?

Таратута: Пока российской власти неясно, с кем можно иметь дело в Киеве, но совершенно очевидно, что делегации российских политиков очень высокого уровня уже побывали в разных других городах Украины. Речь идет о востоке, я говорю о делегации, направившейся в Харьков.

Чеснаков: Я вообще удивлен, что это не произошло раньше, потому что, по сути дела, есть межпарламентские отношения, и когда на Украине возникли эти события, которые разворачивались с ноября, мне кажется, что и общественные организации двух стран и парламентарии должны были бы более тесно сотрудничать. Мне кажется, это как раз-таки находилось в русле добрососедских отношений. Потому что когда у соседа горит хата, невозможно сидеть, ждать и смотреть со стороны.

Таратута: Ну, кто-то ездил, как я понимаю. Например, ваш непосредственный бывший начальник Владислав Сурков, он там бывал.

Чеснаков: Он встречался, я так понимаю, с вице-премьером, как раз обсуждался вопрос строительства Керченского транспортного перехода. Потому что это одна из тем была, которая поднималась во время подписания соглашений в декабре.

Казнин:  Я просто хотел спросить, риторика ведь разная звучит. Кто-то говорит, что есть непосредственная опасность  для русских, для русского языка, для людей, которые не поддерживают идеи Майдана, в Крыму, например.

Чеснаков: Непосредственная опасность для русского языка продемонстрирована была, отменен закон государственной языковой политики. Более того, насколько мне известно, некоторые львовские деятели культуры выступили с обращением к парламентариям, к депутатам Верховной Рады с просьбой все-таки учитывать позиции и русскоязычного востока. Даже на западе почувствовали, что это изменение может быть опасно.

Казнин:  Назначили, тем не менее, и.о. генпрокурора, члена партии «Свобода».

Чеснаков: Собственно, «Свобода» – это парламентская партия и, несмотря на то, что есть претензии (не у меня лично, а у людей, которые высказывают свои претензии к господину Тягнибоку, к людям, которые там выступали с довольно резкими заявлениями), нужно отличать риторику от реальных действий. Посмотрим. Первое реальное действие по отмене закона о региональных языках или же «закона Колесниченко» – это, конечно, знаковое действие, которое символически опускает занавес за предыдущей эпохой.  Посмотрим, что будет сейчас.

Таратута: Выглядит все происходящее так, вы сами только что отметили, что Россия никак не ездила туда активно, публично, хотя я с вами не совсем согласна.

Чеснаков: Что значит «Россия не ездила»?

Таратута: Российская сторона не посылала активных делегатов.

Чеснаков: Она не должна была посылать. Понимаете, основная претензия в том, что не надо никого посылать. Слушайте, если там происходят такие события, то парламентарий, члены Общественной палаты, представители общественных организаций, эксперты, должны поехать и разобраться на месте, что там происходит.

Таратута: Абсолютно с вами согласна. Бывают разные формы контактов. Так вот сейчас и с точки зрения наблюдателя, и сторонних, и заинтересованных, выглядит так, что Россия, Москва, официально свою битву с Европой, с западом, с Украиной с действующей ныне властью на Украине проиграла, и вот Крым – это такой реванш.

Чеснаков: Мне кажется, это какие-то панические настроения. Мне кажется, Россия ничего еще не проиграла. Более того, если вы посмотрите на то, что происходит на Украине, не очень понятно, выиграла ли Украина из того, что там происходит.

Таратута: Хочу присоединить к беседе Андрея Шевченко, партия «Батькивщина». Очевидно, Андрей считает, что Украина выиграла. Как вы ощущаете ситуацию в Крыму? Это ваша головная боль – для вас как для победившей страны?

Шевченко: Я бы сказал, что мы живем ощущением, что сейчас исторические дни, что это реальный шанс фактически перезагрузить государство и начать строительство Украины, если не с чистого листа, то по-новому. Я уверен, что мы вполне в состоянии поддерживать порядок на территории всей страны.  И я очень надеюсь, что никакой угрозы территориальной целостности страны у нас не предвидится.

Таратута: А каким образом, Андрей, вы собираетесь поддерживать порядок? Меня, например, интересует выступление «Правого сектора», который уже в качестве дружинников вознамерился налаживать дружеские добрососедские связи с Крымом?

Шевченко: Во-первых, «Правый сектор» — это часть Майдана. И более того, «Правый сектор» получил предложение делегировать своих людей в будущее министерство внутренних дел. Я думаю, что это умное решение, потому что это точно поможет навести порядок.

Таратута: А слухи о том, что руководитель «Правого сектора» Ярош претендует на пост силового вице-премьера, плюс некоторое количество кресел для участников его движения в разных силовых структурах Украины – это правда?

Шевченко: Я не готов говорить о фамилиях, но готов говорить о подходах. А подход очень прост: новая администрация, которая сейчас создается в Украине, должна быть, во-первых, одобрена Майданом, во-вторых, должна сбалансировать разные политические интересы, которые есть в парламенте, нам там нужно большинство держать. И третье: Майдан очень поднял планку для чиновников и политиков. Это не тот случай, где можно назначать людей, которые будут работать только на инвестора партии, по старой схеме – закрытое акционерное общество – и вперед. Майдан очень поднял планку – перед правительством, перед каждой фамилией, которая будет вписана на ту или иную должность. Это кошмарный сон для политиков, для партийных лидеров. Но это очень хорошая новость для гражданского общества и для всех граждан.

Казнин: Я просто хотел уточнить. Крым и Восток примут «Правый сектор» во власти в правительстве, тем более, в силовом блоке?

Шевченко: Мне кажется, что сейчас и на востоке и в Крыму люди заняты такими задачами, как восстановить порядок, как, наконец, искоренить коррупцию, и как сделать так, чтобы мы жили в стране, где уважение к человеку будет на первом месте. Эти вещи намного важнее любых различий: языковых, партийных. Я очень надеюсь, что мы сможем донести эти вещи и нашим друзьям в Луганске, в Донецке и нашим друзьям в Севастополе, Симферополе.

Таратута: Андрей, у меня есть вопрос к вам как к победившей на эту минуту стране. Есть ли у вас какое-то ощущение издержек этой победы? Например, мы следим отсюда, и за благородным порывом украинских граждан, и, с другой стороны, за поджогами офисов, и за требованием распять руководитель регионов, которые принадлежат вашим оппонентам. И многим не очень ясно, за что боролись, если теперь те же методы используются, пусть и в борьбе с коррупцией? Видите ли вы издержки? В некоторых захватах вы лично участвовали, насколько мне известно.

Шевченко: Сложный вопрос. Во-первых, не те же методы, потому что методы, с которыми работала предыдущая власть со своими оппонентами – это убийства, издевательства, когда людей у нас крали. Такими методами,  слава Богу, никто не работает, и я надеюсь, мы об этом забудем в Украине навсегда. То, что происходит – вопрос сложный. Потому что у нас есть случай, когда захватывают дома одиозных персонажей из прошлой эпохи. Но обратите внимание, это не захват домов рядовых членов Партии регионов или главы районной администрации.

Чеснаков: А какая разница? Они разве не граждане? Они такие же граждане, как и рядовые члены Партии регионов. Их никто не поражал в правах. Пока. Если сможете в правах их как-то поразить, после этого можно там чего-то и захватывать. А так получатся самосуд.

Шевченко: Это дом бывшего президента Януковича. С золотыми унитазами, с золотой сантехникой. Либо дом генерального прокурора Пшенки. Я скажу, случай где-то происходит, сразу там появляются отряды «Самообороны», которые берут под охрану это здание. Я думаю, что в будущем нужно решить, что с этим делать. И я думаю, что есть все основания считать, что по решениям судов эти здания перейдут… Там, где можно будет вернуть до копейки украденное у государства, у людей, это должно быть сделано. Но это не имеет ничего общего с той картиной тотального мародерства и беспредела, который иногда нам рисуют. Я скажу больше, что сейчас на улицах Киева это самые безопасные дни за многие месяцы. Сейчас появились совместные патрули «Самообороны Майдана» и милиции. Как только есть проблемные ситуации, мгновенно туда едут бойцы «Самообороны», которые берут под охрану дома.

Таратута: В данном случае мы говорили о ваших оппонентах – о Партии регионов, о коммунистах, лидеры которых говорят, что их семьи сейчас под угрозой. Тут несложно сказать, мы не находимся в квартире самого Петра Симоненко, он говорит, и сложно ему не верить. Или вы можете разоблачить это?

Шевченко: Мы должны понимать, что людьми движет огромный гнев. И я думаю, что мы должны это понимать. Наша задача – держать все это в мирном русле. И на это сейчас направлены огромные усилия.

Таратута: С нами на связи Андрей Макаревич, музыкант, который, насколько мне известно, как-то тесно связан с Крымом, и у него есть позиция по этому поводу. Совсем недавно мы слушали Андрея Макаревича с его новой музыкальной композицией, посвященной ОМОНу. Андрей, я хотела вас спросить, были разночтения: вы посвятили эту песню российскому ОМОНу или украинскому «Беркуту»?

Макаревич: В данном случае ОМОН – это сакральное, общее понятие, общечеловеческое.

Таратута: Как вы ощущаете и ситуацию на Украине в целом, и на победу, которая случилась – на Украине меняется власть – и наше московское отношение к этим событиям.

Макаревич: Находясь здесь, сколько бы мы не слушали разных радиостанций и не смотрели разных телепрограмм, мы все равно настоящей правды не узнаем. У меня на Украине много друзей в разных городах, я волновался за них, я им звонил, они звонили мне. Всегда все оказывалось не совсем так, как по нашим главным телеканалам пропагандировали. Что касается Крыма… Исторические события такого масштаба всегда сопровождаются массой перегибов и глупостей со всех сторон, как изнутри, так и снаружи. Я убежден, что какие-то разговоры российские на тему того, что «хорошо бы Крым нам вернуть», это очень опасная провокация. Очень опасная. У нас, к сожалению, в политике есть провокаторы и негодяи. Потому что, прежде всего, не мешало бы помнить, что уже четверть века, как бы нам это не было противно, Крым является территорией суверенного государства Украины. И что бы у них там сейчас не происходило, это, прежде всего, их внутреннее дело. Нам говорят, что граждане Крыма хотят в Россию. Но нам не говорят, какое число граждан Крыма хочет в Россию. Десять, двадцать, тысяча или, может, десять тысяч, или пятьдесят? А там еще живут крымские татары, украинцы. Если мы хотим получить Абхазию №2, большого врага под боком, уже серьезного врага в лице Украины, то надо эти глупости продолжать.

Таратута: Я как раз хотела сказать о том, что на некий исторический опыт у нас в этом смысле есть. О нем говорят политики.

Макаревич: Мы очень любим на одни и те же грабли наступать. Они у нас многоразового использования.

Казнин: Все-таки официальные российские лица, по крайней мере, те, которые принимают решения, ничего такого не говорили.

Макаревич: Слава тебе, Господи. Я очень надеюсь, что Владимиру Владимировичу хватит мудрости не лезть в эту историю. Но обычно у нас забрасывается Жириновский в качестве пробного камушка на телевизор.

Казнин: Но вы же знаете, что в Крыму происходят митинги, и на этих митингах, в том числе, российские флаги. Их много.

Макаревич: Вы были на этом митинге? Вы знаете, сколько там было человек? Я не был.

Таратута: Мы видели трансляцию. В трансляции довольно сложно считать по головами, но…

Макаревич: В том-то и дело. Наверное, кто-то хочет, я уверен, что там есть русские, русскоязычные граждане, и, наверное, их оскорбил этот идиотский закон о запрете на русский язык. Это украинская глупость. Я понимаю, но, тем не менее, это не наша территория. Это даже не спорная территория.

Таратута: Ваша позиция очевидна. Вы считаете, что Украина должна сама разобраться, ее части тоже.

Макаревич: Абсолютно. И вы знаете, у всех этих глупостей есть один-единственный плюс. Как правило, они в истории ненадолго. Все-таки разум берет верх.

Казнин: А вы часто в Крыму бываете?

Макаревич: В последнее время нет, не так часто. Я лет десять назад там бывал часто. Сейчас нет. Раньше он представлял удручающее зрелище, надо сказать. Разоренный, бедный, он не совсем не похож на тот Крым, который мы помним.

Таратута: Хочу адресовать следующий вопрос Алексею. Мы, с одной стороны, говорим, что никаких официальных сообщений на эту тему нет, но слова сенаторов и депутатов – это по нынешним временам вполне заявления.

Чеснаков: Это парламент. Так же, как и парламент Украины, они делают свои заявления.

Таратута: Я уже не говорю о запускаемых слухах про паспорта. Они же кем-то запускаются и неслучайно. Мы имели такую практику в Абхазии и Осетии. Российская сторона не скрывала, что она ведет свою работу и вербует граждан.

Чеснаков: Не секрет, что в Думе было несколько законопроектов о том, чтобы предоставлять российское гражданство, в том числе и жителям приграничных территорий. И понятно, что эти события спровоцировали интерес, и сами парламентарии начали вносить эти законопроекты. Здесь я не вижу в этом ничего удивительного. Я еще раз подчеркиваю: парламент на то и парламент, чтобы там обсуждались эти вопросы.

Таратута: Парламент на то и парламент, а как будут развиваться события? Михаил Саакашвили, ненавистный Москве политик, все-таки сегодня буквально сказал, что Россия будет раздавать паспорта, а потом воспользуется собственным флотом, чтобы перекрыть перешеек, соединяющий Крым и Украину.

Чеснаков: Мнением Саакашвили, мне кажется, можно пренебречь.

Таратута: Считайте, что это не Саакашвили, а сторонний наблюдатель, таких много.

Чеснаков: Он как раз-таки очень ангажированный наблюдатель.

Таратута: Воспользуемся его цитатой.

Чеснаков: Мы не можем говорить о каких-то страхах. Если мы будем рассуждать о страхах, которые есть в голове Саакашвили, мы далеко зайдем. Мы должны говорить о том, что реально существует. Когда выступал господин Шевченко от «Батькивщины», я заметил два важных момента. Первое: они как государство сегодня, по сути, и как государственный орган, формируя правительство, обращаются к Майдану, то есть понятно, что это орган народной демократии, но это не конституционный орган. Непонятно, в соответствии с чем они формируют правительство? Майдан определяет, каким должно быть правительство или Верховная Рада? Это первый вопрос. А второй вопрос – он говорит о том, что когда возникают различные вопросы, связанные с нападениями на дома, туда выезжают бойцы «Самообороны». Правильно я понимаю, что правоохранительные органы сегодня не действуют в стране?

Казнин: Сегодня только назначили главу милиции.

Таратута: Андрей, ответьте, пожалуйста, и на этот вопрос, который задал Алексей Чеснаков. И на мой вопрос, если можно: не устали ли вы от советов, которые вам раздают что представители Европы, что представители российской власти, или политологи, сочувствующие российской власти.

Шевченко: Мы не устали от внимания, я думаю, что это хорошо. Можно перед этим важное уточнение относительно закона о языках. Мне кажется, что это больная тема, я даже послушал Андрея Макаревича, мне кажется неполная информация. Два года назад был принят закон, который усиливал позиции русского языка. Прямо было вписано в закон, что во многих регионах делопроизводство, бумаги нужно было вести на двух языках. Это вызвало колоссальные волнения по всей стране и разделило страну напополам. То, что мы сделали сейчас, — просто убрали этот закон, который в свое время рассорил людей. До этого 22 года Украина спокойно жила,  и не было никаких проблем. Их и сейчас нет.  Я могу согласиться, что это не лучшее время, чтобы отменить этот закон, потому что, наверное, это напугало многих людей на востоке и на юге. Но вам как мыслящим людям, следящим за событиями в Украине, я думаю, вы должны понимать, что это никоим образом не угрожает русскому языку и говорить о запрете русского языка – это совершенно немыслимо.

Таратута: А можно я задам вопрос вам и нашему гостю. Это как раз двусторонний вопрос. Вопрос о деньгах. Буквально полчаса назад господин Сторчак сообщил, что нет никаких оснований, ни моральных, очевидно, никаких иных, отдавать Украине оставшиеся 12 миллиардов. Как вы будете жить без этих денег?

Шевченко: Я считаю, что это выбор России. Мне кажется, что России намного выгоднее иметь предсказуемое правительство, которое будет работать по прозрачным правилам, чем вороватого Януковича, который постоянно что-то обещает, не выполняет, и который, как мы понимаем, любые деньги, которые заходят в бюджет, выводил в свою семью.

Таратута: Мы поняли вашу позицию. Красиво нам так себя вести?

Чеснаков: А как вести? Были же договоренности о первоначальных траншах. Появится правительство, тогда и следующее действие, нужно с ними договариваться о том, как проводить следующие транши, если они будут нужны.

Таратута: Я говорю о финансовом инструменте как о вечном инструменте шантажа российской власти.

Чеснаков: Почему шантаж? С самого начала было оговорено, что деньги не сразу выделяются, а идут траншами. Когда мы сейчас говорили о том, что формируется новое правительство не самой Верховной Радой, а с учетом позиции Майдана. Это очень важный момент. Очень много слов, но когда возникает вопрос о легитимной власти, о чистоте отношений и о том, как выстраивать взаимодействие с точки зрения ответственности, правительство должно нести ответственность за договоры, которые она заключает с другими странами. С кем сейчас договариваться? Нет фактически ни действующего правительства, ни полноценного министра финансов. Только вчера был назначен, насколько я понимаю, глава Нацбанка. Вопрос – кому деньги-то отдавать?

Таратута: Речь идет о том, что если Украина, даже  с некоторым укомплектованным кабинетом, будет себя вести хорошо. А если ее действия не понравятся российской власти? В некотором смысле этот инструмент всегда можно будет использовать.

Чеснаков: Подождите. Вообще, деньги  дают только тем, кто тебе нравится, понимаете. Если для нас это бизнес, и мы на этом делаем бизнес – это одно, если для нас это хорошее отношение, и мы даем деньги для того, чтобы правительство Украины могло перекрыть какие-то платежи...

Таратута: Деньги-то наши, а отдаем не мы, поэтому разговор такой сложный.

Чеснаков: Нет, подождите, дает правительство. Вы выбираете президента, который формирует это правительство. Вы можете выбрать другого президента, и другое правительство формировать.

Таратута: Можно коротко еще один вопрос? В какой момент российская власть разлюбила Януковича? Судя по телеэфирам, как-то с начала мы его поддерживали активно, а сейчас он...

Чеснаков: Давайте называть вещи своими именами. Отношения с Януковичем всегда были сложными. Он был законно избранный на тот момент президент Украины. Если вы помните, Владимира Владимировича даже на одной пресс-конференции спрашивали об его отношении к тому, что сидит Юлия Тимошенко. Он довольно негативно к этому относился. Насколько мне об этом известно, он неоднократно поднимал вопрос о том, какого черта она там сидит, ведь были заключены соглашения, которые в том числе и он подписывал. Он не видел никаких аргументов, чтобы она там находилась. Но слушайте, есть законы страны, мы подписывались под тем, что мы не будем влезать во внутренние дела Украины. И если там такая, к сожалению, ситуация сложилась, что народ проголосовал за такого президента, то нам надо работать с этим президентом. Или вы считаете, что  мы должны были не любить Януковича и к нему относиться как-то по- другому?

Таратута: Нет. Вопрос заключался исключительно в том, почему риторика пропагандистов, это их официальная должность, почему она сначала звучала проянуковически, а в какой-то день вдруг стало ясно, что Янукович – сбежавший президент. Мы это узнали из тех же источников. В какой момент этот щелчок произошел?

Чеснаков: Собственно, как только состоялся факт, потому что был жив Янукович, работал в качестве президента, к нему было одно отношение. А как только он растворился, я уж не знаю, где он там находится, и как он растворился, как можно относиться к человеку, который растворился. Это вы его разлюбили, это в том числе и ваша страна. Юля, не надо так: «Вы его разлюбили». Я выступаю здесь как политолог.

Таратута: Нет, вы, мы в данном случае, говорим о риторике, я не даю оценок, а вы даете, у нас разные профессии.

Чеснаков: Я даю оценки, потому что вы для этого меня позвали, а вы мне предъявляете пропагандиста и так далее. Вы давайте разговаривать о том, что у нас на столе. Есть карты на столе – говорим о картах, нет карт – говорим о другом.