Политолог Сергей Караганов: «На митинге я буду следить, чтобы не нарушили чьи-либо права»

Макеева: Вы что ждете от завтрашнего дня? Какие опасения, ожидания, может быть, не опасения, наоборот, радостное ожидание?

Караганов: Я надеюсь, что будет много народу. Просто я сам уже лет 20 не ходил на митинги, на такие мероприятия, даже больше, да и даже когда защищали Белый дом, я привозил авоськи с продуктами и вином, а уезжал на ночь, потому что я не люблю демонстрации. Но поскольку я почувствовал, что в воздухе запахло жареным, то есть, это массовое воровство, которое произошло, может привести к тому, что мы вступим в полосу турбулентности и неурядиц и развала, и тут надо уже всем бороться. Поэтому я записался сначала на митинг, внес деньги даже какие-то, а затем пошел в качестве наблюдателя. Но это означает, что я буду просто, скорее всего, членом этого сообщества, ну, еще на меня какую-нибудь, наверное, повесят бирку.

Казнин: Но вы участник, получается, этого митинга?

Караганов: Да, разумеется, да.

Казнин: А в чем видите свои функции как наблюдателя?

Караганов: Я, честно говоря, думаю, что я должен наблюдать за тем, чтобы не нарушили чьи-нибудь права. Пока меня не инструктировали. Мне сказали, что «тебя в последнюю очередь будут бить». Но я сильно подозреваю, что бить никого не будут, просто потому, что у нас сегодня было заседание и президентского Совета, где выступали руководители МВД, которые крайне были конструктивно настроены и гордились тем, как они провели прошлые мероприятия.

Казнин: А вы были на прошлом?

Караганов: Я не был на прошлом, меня не было в России, но я ошалел от того воровства, которое произошло, и понял, что просто своими собственными руками наши собственные воришки или политтехнологи, как бы их не называли, разрушают нашу жизнь.

Макеева: Что касается опасности провокаций, которые могут быть на завтрашнем митинге, которых опасались и на прошлом митинге на Болотной, отчасти это даже было, когда начали зажигать файеры, - но тогда люди, которые пришли на митинг, очень на это отреагировали быстро и все это не получило никакого развития, - заключается, возможно, в том, что националисты собираются активно участвовать в митинге. Почему организаторы как бы пошли на это сотрудничество - это их дело, но так или иначе, они собираются участвовать, собираются выступать со сцены, с трибун и, видимо, там будет много сторонников. Вы усматриваете в этом какую-то почву для опасений?

Караганов: Вы знаете, вообще, у нас страна опасная, поэтому надо всего бояться. Я уже давно перестал паниковать и чего-либо бояться. В принципе то, что у нас страна выжила – чудо. То, что мы с вами живем – это чудо. Так чего, собственно, подумаешь, ну демонстрация…

Казнин: Скажите, сегодня, насколько мы знаем, поправьте, если мы ошибаемся, было заседание Совета по внешней оборонной политике…

Караганов: Нет. Сегодня было заседание по правам человека, как раз того самого…

Макеева: При президенте России.

Караганов: Да, и там у нас была очень интересная дискуссия и принималось заявление по поводу результатов выборов.

Макеева: Оно так и не было принято, насколько я поняла.

Караганов: Я не знаю, потому что вообще оно было принято, но потом было выделено…

Макеева: Не смогли договориться.

Караганов: …проголосовали все и выделили редкомиссию, которая должна была там дочистить все, но принципиальные вещи были все приняты. Если кто-то там блокировал, ну, придется тогда всем остальным членам Совета, которые были и проголосовали за согласованный текст, его обнародовать. А смысл текста заключался в том, что, во-первых, мы утверждали, что выборы являются политически нелегитимными, потому что они нелегитимны в глазах значительной части населения. Второе, что подобного рода незаконность, политической и моральной незаконностью выборов является угроза национальной безопасности и спокойствию нашей страны. И третье - мы там призывали естественно к ответу ЦИКи и все остальное, что за это несет непосредственную ответственность. И считали необходимым принять новый избирательный закон и провести досрочные парламентские выборы.

Казнин: Но вы же знаете позицию президента и премьера по этому вопросу?

Караганов: Но мы обращаемся к президенту, мы на то и президентский Совет, но и к обществу. Я лично считаю, что это единственный нормальный выход из ситуации. Не надо загонять никого в угол. Но иметь нелегитимную власть в России, в которой нет институтов, вообще нормальных функционирующих, а существует только вертикаль или полувертикаль, да еще ее подрывать - это означает ставить под угрозу существование страны.

Казнин: Вы считаете, заявления, сделанные вчера президентом в обращении Федеральному собранию, они не уравновешивают эту ситуацию, как посчитали многие эксперты, что вот, мол, вам возвращение свобод, вот и губернаторские выборы – то, что вы требуете?

Караганов: Во-первых, зачем надо было отбирать в 2004-м году? За что боролись на то и напоролись. Подъем страны наблюдался где-то до 2006-2007-го, потом начался спад, в том числе, и благодаря вот этим чудесным изменениям в политической системе – это первое. А второе - Дмитрий Анатольевич, к которому мы очень хорошо относимся, очень много чего обещает, и почти ничего до сих пор не выполнил. И вопрос заключался в том, что будем надеется, что он выполнит то, что обещает, но для этого нужно общественное давление, потому что без общественного давления никакие реформы не пойдут. К тому же то, что он обещал, не совсем ясно с точки зрения формулировок. А главное - все это, когда рак свистнет, то есть, через несколько лет. А что, мы будем жить в стране с нелегитимным парламентом, с нелегитимной политической системой, когда все знают, что произошло массовое воровство, вброс голосов, притом в совершенно непотребных африканских размерах?

Макеева: А к вам на Совет приходили представители, не знаю, «Единой России», Центризбиркома, тех, кто не согласен с тем, что произошел вброс и все такое?

Караганов: На Совете были представители прокуратуры, МВД, Следственного комитета, должен был быть Чуров, который потом в самый последний момент сбежал. Это было совершенно фантастическое зрелище. Знаете, как гоголевское прям такое: ах, вот так получилось. Но зато были в огромном количестве эксперты из всяких научных и общественных ассоциаций, которые показывали результаты и фантастические графики, которые нам, во всяком случае, внушили твердое понимание того, что партия «воров и жуликов» или ЕдРо, как ее называют, получило от 32 до 38 % голосов по всем оценкам. 38 - это максимум. Соответственно, вброс был 50%.

Казнин: Есть аргументы, которые приводят противники перевыборов. Например, есть даже такой: а что, раньше меньше вбрасывали?

Караганов: Во-первых, мне кажется, да. Это не мне кажется, а точно. Раньше - меньше.

Макеева: Поддержка была выше.

Караганов: Гораздо выше. И я думаю, что здесь сумасшествие какое-то произошло: рассчитывали на гораздо большую цифру, пообещали что-то и потом начался этот сумасшедший вброс. Действительно, за пределами добра и зла.

Казнин: Это не доказано судом.

Караганов: Это не доказано судом, и более того, если начнется разбирательство в судах, то доказать практически невозможно. Там были юристы великолепные, которые показывали как это все можно… Если вся страна будет заниматься одним делом, то, конечно, мы одно дело в одном избирательном участке донесем, но случаев десятки. Математические модели работают великолепно и со всех сторон совершенно одинаковый результат дается. Понимаете, главное даже не в этом, главное в том, что страна не может долго жить, не имея легитимную власть.

Казнин: Просто приходится вам оппонировать, но, тем не менее - это все слова юристов, решения судов, вы сами говорите, быть не может. Но если быть реалистами, значит, выход один - в такой ситуации должен принимать решение, видимо, президент, гарант Конституции?

Караганов: Или будущий гарант Конституции.

Казнин: Или будущий гарант Конституции.

Макеева: А насколько вероятно, как вы считаете, что он примет то решение, которое рекомендует принять Совет?

Караганов: Вы знаете, это не моя профессия, я не очень люблю этим заниматься, тем, что у нас называется внутренней политикой, и вынужден этим заниматься как своим общественным делом, потому что я вижу просто непосредственную угрозу национальной безопасности страны. Я понимаю, страна начнет разваливаться. Мы такое имели в 1991-м году (это на моих глазах), потом 93-м, потом в 96-м. В 99-м фактически развалились, у нас не было государства, точно знаю. И получить такое снова? Но, может быть, вам, как людям молодым, такой хочется еще одной революции, а я уже человек поживший, мне…

Казнин: Мы поэтому и спрашиваем вас, потому что и нам не хочется.

Макеева: И потому что противники перевыборов говорят то же самое - страна развалится.

Караганов: И поэтому мы видим в том сообществе, в котором мы обсуждали, что единственный выход – это изменение законодательства и проведение новых выборов. Даже некоторые требовали распустить Думу эту. Я считаю, что это неправильно: нельзя оставаться и без Думы к тому же, ко всему прочему, даже пусть и несправедливо выбранную.

Макеева: А как вы себе представляете, эта Дума будет работать или просто через полгода будут назначены новые выборы?

Караганов: Ну, например, президент внесет новый избирательный закон, который он, в сущности, внес. Дума, я сильно подозреваю, его утвердит. А если она не утвердит, то значит, совсем у нас плохо дело в нашем государстве стало, если Дума не утвердит новый избирательный закон. А потом мы пойдем снова голосовать через годик, скажем.

Макеева: Вы, вероятно, читали сегодня, все с утра увлеченно обсуждали интервью Владислава Суркова в газете «Известия», человек, явно поднаторевший в вопросах национальной безопасности, и очень все обращали внимание на то, как изменилась риторика его высказываний. Как вы полагаете, в контексте вот этих турбулентных изменений, назовем это так, в духе времени, можно ли полагать, что действительно все-таки на это пойдут и реализуют вот это? Или это будет только маленькой такой каплей в доле общественного давления, которое, может быть, изменит что-то в перспективе?

Караганов: Я думаю, что я не преувеличиваю наши собственные возможности - это будет маленькой каплей. Я был вчера случайно в деревне, там не знают, кто голосовал за «Единую Россию». Это в деревне!

Макеева: Это неправильная деревня. Не называйте ее название сейчас в эфире, не подведите их.

Караганов: Я не называю название. Я оказался вчера в деревне, разговаривал с сельскими людьми. Они говорят, что «мы не знаем». Все голосовали за коммунистов или за «Справедливую Россию» - мало, потому что не знали кто. За коммунистов, потому что… Хотя и к коммунистам, в общем, относятся тоже…

Казнин: Вы знаете, мы начали просто об этом говорить, что сторонники «Единой России», например, и те, кто не поддерживают вот этот протест, они ведь те же самые аргументы приводят, что и вы. Они говорят, что перевыборы возможны, делегитимизация Думы приведет к хаосу и как раз есть опасность из-за этого развала страны и так далее, и так далее.

Караганов: Как всегда, есть много правд. Соответственно, те люди, которые принадлежат к этой замечательной партии, которую вы называете «партией воров и жуликов»… Не все, я знаю там приличных людей.

Макеева: Не все.

Караганов: Но только несколько. Соответственно, они защищаются, хотя, в общем, наблюдается и фантастическое бегство. Я видел уже несколько человек, которые на моих глазах говорили, что они никакого отношения к партии не имеют и вообще, духом не дыхивали, слыхом не слыхивали.

Казнин: А вы беспартийный?

Караганов: Вы знаете, я был членом Коммунистической партии Советского Союза, знаю, что это была преступная организация с преступной идеологией. Больше я в партии не вступал.

Казнин: Вот интересно, вы как специалист по внешней политике, ведь ситуация удивительная: Запад не высказал жесткой позиции в данном случае, идет протест изнутри страны. Впервые, наверное, так? Ведь обычно мы слышим голоса Запада о нарушениях, нелегитимности выборов и так далее и так далее - сейчас позиция мягкая достаточно.

Макеева: Но официальная риторика как раз, что это все с Запада и идет.

Казнин: Но, тем не менее, мы не слышим каких-то официальных заявлений громких, на уровне глав государств.

Караганов: Что отрадно в нашей грустной ситуации это то, что наше общество стало без подсказки извне и без равнения на кого-то само что-то за себя решать. А что касается так называемого Запада, то Запад находится в таком глубочайшем, по разным причинам, кризисе, что им не до нас. Поэтому тому, кому было велено по должности, отметили, что не все в порядке, что хотелось бы лучше, но связываться никто не хочет, не до нас. На носу, возможно, война в Иране, ситуация аховая во всех странах Запада и ухудшается, началась новая волна кризиса. Сейчас не до России.