Политолог Дмитрий Орлов: В "Голосе" лгут

Здесь и сейчас
1 декабря 2011
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
В ассоциацию "Голос", которая наблюдает за выборами, сегодня пришли прокуроры. О скандалах, связанных с организацией, поговорили с руководителем программы "История диссидентского движения" российского общества "Мемориал" Александром Даниэлем и политологом Дмитрием Орловым.

Визит состоялся после череды скандалов ‑ сначала в сети появился ролик, где журналисты пытаются узнать, кто финансирует "Голос", затем ряд депутатов направили запрос в Генпрокуратуру – с тем же вопросом.

Прокуратура города Москвы провела проверку по их обращению. Результат ‑ выявлены нарушения избирательного законодательства. По ее результатам прокуратура города объявила руководству ассоциации предостережение. А мещанский межрайонный прокурор направил мировому судье постановление о возбуждении дела об административном правонарушении.

Прокуратура недовольна проектом "Голоса" ‑ "Картой нарушений на выборах 2011". По ее мнению, организация делает упор на резкую негативную оценку деятельности политических партий. Кроме того, прокуроры считают, что публикация карты за пять дней до выборов, является незаконной.

Теперь мировой суд должен решить, нарушал ли "Голос" законодательство, и если решение будет не в пользу "Голоса", то организации грозит штраф до ста тысяч рублей. Также не исключено, что проект "Карта нарушений на выборах 2011" будет закрыт.

Обсудили эту тему с руководителем программы "История диссидентского движения" российского общества "Мемориал" Александром Даниэлем и политологом Дмитрием Орловым.

Фишман: Как вы видите вообще ситуацию, в чем она сейчас, на ваш взгляд, заключается, вот сама картина вокруг «Голоса»?

Даниэль: Вы знаете, мой комментарий крайне прост и лаконичен. Если прокуратура видит правонарушения не в информации о нарушениях предвыборного законодательства, которую мониторит ассоциация «Голос», а деятельности по сбору информации об этих нарушениях, и в публикациях этих нарушений, то совершенно понятно, что, в общем, это свидетельство какого-то, я бы сказал, какой-то паники. Почему эта паника возникла? У кого? На каком уровне?..

Фишман: Вы считаете, что она имеет какое-то ядро этой паники где-то?

Даниэль: Вы знаете, я всегда…

Писпанен: Значительное такое слово «ядро» так серьезно его использовать.

Фишман: Я не знаю, какой-то центр.

Даниэль: Вы знаете, я до недавнего времени всегда считал, что вот эти вот разговоры об «оранжевой опасности», которые время от времени возникают в политической элите нашей, что это они сами себя пугают, что за этим ничего не стоит, что, на самом деле, так сказать, у существующей власти…

Писпанен: Для этого нужно, чтобы было гражданское общество.

Даниэль: Да, для этого нужно, как минимум, чтобы было гражданское общество. Я, кстати, думаю, что оно все-таки в какой-то степени есть в нашей стране. Я считаю, что я к такому, например, принадлежу. Так вот, я думал, тем не менее, силы гражданского общества и силы исполнительной власти настолько несоизмеримы, что мне казалось, что это паника зряшная, что они сами себя напугали оранжевыми революциями, и теперь боятся той самой бяки-заколяки, которую они сами же и выдумали.

Фишман: Но вы передумали, изменили мнение?

Даниэль: Вы знаете, да. В последнее время я начал в этом сомневаться.

Фишман: Давайте, Дмитрий Орлов тоже прокомментирует. В чем причины и почему пришли запросы?

Орлов: Я не думаю, что «Карта нарушений» опасна для власти каким-то образом - это не модерируемый проект, куда приходят обращения, никак не обработанные. Некоторые из них довольно смешны, заявлены как не модерированные. На самом деле, там отсекаются нарушения оппозиционных партий, мне уже приходилось много раз об этом заявлять и, если будет нужно, я приведу конкретный пример.

Писпанен: То есть, это однобокий такой проект?

Орлов: Да, конечно. Например, откровенный антисемитский грубый выпад. Депутат Игуменов в Самаре, заметил господин Бузин, один из лидеров ассоциации «Голос», заметил нашу активность в связи с этим, мы довели до дела уголовного, возбуждение уголовного дела, но, к сожалению, пока он там в качестве свидетеля проходит. Но не важно. Это грубый факт. Меня там обвиняли жидом, уже в ходе этих сюжетов, хотя я русский по национальности…

Фишман: Вас лично?

Орлов: Да, приходило нас на наш сайт. Я просто хочу сказать, то этот сюжет…

Писпанен: А это какое-то обвинение? Это какое-то очень обидное…

Орлов: Вот послушайте, господин Бузин в своем блоге признал, что такой факт есть, но в «Карту нарушений» он не попал. Есть еще один более существенный момент. В Саратовской области призывал к насилию на митинге КПРФ некий деятель, он, естественно, выявлен. И господин Афанасьев, один из лидеров КПРФ в Саратове, я лично с ним беседовал, признает существование этого факта, а вот на «Карте нарушений» его нет, как нет и еще 150, а, может быть, даже 200 нарушений оппозиционных партий.

Писпанен: То есть, вы хотите сказать, что на этой карте нарушения только партии власти?

Орлов: Да. Она, безусловно, необъективна. Но дело не в этом. Дело не в этом.

Фишман: То есть, нападают на нее не за это?

Орлов: Не за это. То есть, не нападают не за это, проблема ассоциации «Голос» не в этом. Проблема ассоциации «Голос» в том, что она в этом сезоне, в этой избирательной кампании вышла за разумные флажки. Я объясню, о чем идет речь. Госпожа Шибанова, исполнительный директор ассоциации «Голос», заявила около месяца это назад, что «Голос» привлекает в качестве наблюдателей активистов ПАРНАСа и «Солидарности». Позднее она заявила…

Фишман: Значит, наблюдателей аккредитуют?

Орлов: В качестве своих наблюдателей, да.

Фишман: А есть такая возможность у «Голоса» вообще в принципе?

Орлов: Вот. Я сейчас об этом детально скажу. Затем, она заявила, уже отыгрывая назад, в «Московских новостях», что она не привлекает их в качестве наблюдателей и задействует их в параллельных проектах. Вчера наблюдатель моей организации - «Честного выбора» - надо сказать, очень грубо одернутый господином Кыневым на пресс-конференции, но не важно... Она задала вопрос, два конкретных вопроса о финансировании «Голоса» (об этом еще тоже можно поговорить), а второй как раз о наблюдателях. Шибанова уклонилась от ответа, а Кынев сказал, что Шибанова ничего такого никогда не заявляла. Главное в этом сюжете заключается в следующем – финансирование…

Фишман: Они аккредитованы? Вы объясните, они аккредитованы на «Голосе» или не аккредитованы?

Орлов: Я объясню, в чем дело. Финансирование политической деятельности…

Писпанен: Подождите, давайте про финансирование через пять минут, пока про аккредитацию.

Орлов: А я объясню, в чем дело. Никто не лишает «Голос» права голоса. Он может привлекать в качестве наблюдателя любых людей, но в нашей стране запрещено финансирование политической деятельности из-за рубежа. И если он привлекает в качестве наблюдателей активистов политических партий, людей, которые занимаются политической деятельностью, оставим за скобки какой деятельностью, он может фактически выступать в качестве распределителя средств.

Фишман: Понятна эта мысль.

Писпанен: Мы поняли.

Орлов: Вот это мне кажется, не «Карта нарушений», а вот этот сюжет нужно обязательно проверить. И мы публично об этом говорили.

Писпанен: Одно маленькое «но». Мы только что перед эфиром говорили с Мелконьянцем, который является замом Шибановой, который нам подтвердил, что с 2005 года «Голос» не аккредитуется, не занимается аккредитацией наблюдателей, он лишен этой возможности.

Орлов: Вы знаете, мы исходим из собственного заявления Шибановой. Они лгут, они меняют свою позицию постоянно. Я думаю, что они ее изменили, на самом деле из-за того, что…

Писпанен: То есть 6 лет назад они изменили.

Орлов: Да не 6 лет назад, за месяц все произошло. Они были вынуждены отыграть назад, говорить, что не сотрудничают…

Писпанен: Это же очень легко проверить.

Орлов: Вот все проверяют и все над этим. Все дело в том, я думаю, что просто между USAID и американским посольством в отношении хода избирательной кампании России есть противоречия. Именно поэтому позиция «Голоса» изменилась. Я предполагаю.

Писпанен: Но им же не это предъявляют, им предъявляют то, что они нарушили…

Орлов: Я говорю о том, что, с моей точки зрения является проблемой в «Голосе» - не «Карта нарушений».

Фишман: Давайте Александра Юльевича спросим.

Даниэль: Мне кажется, что мы сейчас присутствуем при совершенно замечательном событии. Представитель одной общественной, насколько я понимаю, организации под названием…

Орлов: Неправительственная инициатива.

Даниэль: Неправительственной инициативы под названием к тому же «Честный выбор», обвиняет другую неправительственную организацию в том, в чем ее даже прокуратура не обвиняет. Передо мной лежит постановление о возбуждении дела…

Фишман: Пока дело возбуждено по другим поводам.

Орлов: Кстати, депутаты Госдумы тоже именно это просят, то, о чем я говорю.

Даниэль: Да-да. Вслед за депутатами Госдумы, теперь у нас, оказывается, есть общественная организация, которая склонна неудовлетвориться…

Орлов: Мы месяц назад публично об этом говорили. Заявление обнародовали.

Даниэль: Еще того лучше, это называется опережающей, если я не ошибаюсь, лояльностью. Ни в предостережениях, ни в постановлении о возбуждении дела об административном правонарушении никаких разговоров о финансовой стороне дела вообще нет. Коллега из «Честного выбора» подымает вопрос о том, что есть еще и дополнительные нарушения…

Фишман: Но это его гипотеза о том, что является причиной.

Орлов: Я высказываю свою точку зрения.

Даниэль: … которыми прокуратура, может быть, еще не успела заняться и, может быть, с вашей подачи теперь она и эти займется. Что касается конкретно «Карты нарушений» и…

Фишман: И обвинений предъявленных.

Даниэль: И предъявленных обвинений. Понимаете, какая вещь, я с полной уверенностью заявляю, что организация «Голос», ассоциация «Голос», наши партнеры во многих важных проектах, достаточно объективны и честны. Но предположим даже, что это самая карта…

Орлов: Я готов с вами детально сесть и показать….

Даниэль: Вот то, о чем вы говорили сейчас, это не относится к нарушению предвыборного законодательства.

Орлов: А я и не обвиняю их в этом. Я просто говорю, что они не объективны.

Даниэль: Призыв к насилию - это общегоуловное преступление.

Орлов: Да я не об этом. Они в праве этого ничего не замечать.

Писпанен: Подождите, давайте дослушаем все-таки.

Даниэль: Я ведь вас не перебивал.

Орлов: Хорошо.

Даниэль: Предположим, что мой оппонент прав, и что эта самая карта фиксирует не все нарушения, а лишь часть нарушений предвыборного, выборного законодательства.

Фишман: Тенденциозно.

Даниэль: Предположим, что она тенденциозна.

Орлов: Так и есть.

Даниэль: Но прокуратуру почему-то не заинтересовали сведения об этой части нарушений. Прокуратуру заинтересовали нарушения об их сборе и публикации. Вот что поразительно.

Фишман: Поясните мысль.

Писпанен: Нет, просто не имели право делать это 29 и 30. Я понимаю, что в этом проблема.

Даниэль: Проблема не в этом. Проблема в том, что в этой «Карте нарушений» перечислены какие-то сведения, собранные о нарушениях выборного законодательства. Совершенно не важно, все ли это нарушения или их часть. Первая реакция прокуратуры в нормальной ситуации…

Фишман: По этим нарушениям возбуждать дела.

Даниэль: Возбуждать по этим нарушениям, проводить какие-то расследования, возбуждать дела. Нет! Расследование и дело возбуждается против организации, которые эти нарушения, информацию публикует.

Писпанен: Потому что «Голос» делает упор на резко негативную оценку деятельности политических партий.

Даниэль: А вот это совершенно не дело прокуратуры оценивать…

Писпанен: Оценивать оценки.

Даниэль: Оценивать оценки, да.

Фишман: В принципе, это должно Министерство печати делать это, если вообще считать голос СМИ.

Писпанен: Это же не СМИ, скорее всего, это же НКО.

Даниэль: Посмотрите, как сформулировано…

Орлов: НКО не СМИ. У них есть газета «Гражданин», но это другое дело.

Писпанен: Я про это и говорю - это НКО.

Фишман: Мы видим, что прокуратура предъявляет обвинения по статье, по закону «О СМИ».

Даниэль: Посмотрите, как сформулировано обвинение в постановлении о возбуждении дела. Сказано, что «запрещается опубликование, обнародование, - это действительно ссылка на федеральный закон «О выборах», - результатов любых общественных опросов и иных исследований, связанных с проводимыми выборами, в том числе их размещение в информационных сетях, доступ к которым не ограничен определенным кругом лиц, включая сеть Интернет». Это вот сегодняшнее постановление о возбуждении дела.

Насколько я из сочетаний этих двух документов, предостережения, где говорится прямо, что именно «Карта нарушений» является этим «иным исследованием», становится совершенно ясно, что любой разговор, любой сбор и публикация информации, любое обсуждение информации о предвыборной кампании прокуратура рассматривает как правонарушение. Я хочу сказать, что мы сейчас с вами здесь, уважаемый коллега, мы все вчетвером уже, с точки зрения прокуратуры, нарушаем этот закон.

Писпанен: А я знаете, еще хотела бы поднять как раз таки вопрос финансирования. А с чего вдруг? Почему вдруг не имеет право НКО жить на гранты Еврокомиссии?

Даниэль: Вы знаете, это давняя…

Писпанен: Я помню, конечно, как принимался этот закон «Об НКО», все мы это прекрасно понимали…

Фишман: Он потом все-таки менялся еще.

Даниэль: Да, это еще наш бывший президент, а ныне премьер и будущий президент, еще когда-то говорил…

Писпанен: На деньги ЦРУ вот эти все понаехали.

Даниэль: О деньгах общественных организаций, гражданских организаций, которые «шакалят около посольств». Помните такое замечательное выражение?

Писпанен: Да, да.

Орлов: Здесь есть конкретное объяснение.

Даниэль: Я не знаю, верит ли он сам в это, это не так важно. Важно, что это используется, знаете, старая и пошлая одесская мудрость: кто вас ужинает тот вас и танцует. Кто хочет верить в эту мудрость и руководствоваться ею в жизни...

Писпанен: Понятно. А вы как считаете?

Орлов: Вопрос здесь не в этом. Вопрос здесь совершенно не в этом. Здесь вопрос конкретный. Были привлечены люди, об этом говорила госпожа Шибанова, которые занимается в России политической деятельностью, в качестве наблюдателя. Об этом заявила госпожа Шибанова.

Фишман: Тут не очень все-таки нам ясна сама картина, каким образом привлечены?..

Орлов: Естественно, я тогда предельно лопедарно. Есть организация, которая называется «Голос», она получает западное финансирование и это не преступление.

Писпанен: Нет.

Орлов: Она занимается наблюдением выборов, за выборами 10 лет.

Фишман: Эти деньги не должны идти…

Орлов: Сейчас, секундочку. 10 лет она занимается, и занимается ради бога, пусть всю жизнь занимается. Но она не должна здесь финансировать политическую деятельность - это ограничивает наш суверенитет и нарушает закон. И вопрос, который я сейчас задаю, и задают очень многие наблюдатели, вот эти, так сказать, наблюдатели, привлеченные «Голосом» из ПАРНАСа и «Солидарности», являются ли они просто ПАРНАСом и «Солидарностью», не давал ли «Голос»… Вчера, наблюдатель нашего общественного совета на пресс-конференции задала госпоже Шибановой этот вопрос. Она ушла от него.

Писпанен: Вы это уже сказали.

Орлов: Она не сказала.

Писпанен: Дмитрий, мы просто начали повторяться уже.

Орлов: Она не сказала, откуда они получают деньги, она сказала: «Мы вывесим».

Писпанен: А у вас документальный отчет?

Орлов: Нет, конечно. Мы ставим этот вопрос.

Писпанен: Откуда вы знаете, что ПАРНАС именно?

Орлов: Шибанова сама заявляла об этом. Я говорю вам это в десятый раз. Она заявляла, а потом дважды от этого отказалась последовательно. В этом все и дело. А вчера Кынев грубо накричал на мою наблюдательницу, сказав, что она этого не заявляла. Она это заявляла дважды…

Даниэль: Можно вас спросить, если госпожа Шибанова привлекает в качестве наблюдателей членов партии, например «Единая Россия», значит ли это, что она таким образом косвенно финансирует партию «Единая Россия» и партия «Единая Россия» тем самым, живет на деньги зарубежные?

Орлов: Я думаю, что да. Конечно, что «Единая», что «Справедливая», что КПРФ, что «Солидарность» - все равно.

Даниэль: Таким образом, это значит, что члены каких бы то ни было политических партий, в наблюдении за выборами участвовать не могут?

Орлов: Они не могут участвовать в наблюдении за выборами, которые финансируются из-за рубежа, вот и все.

Фишман: Это непонятно, конечно. Непонятна роль «Голоса», который каким-то образом является такой направляющей силой наблюдателей, при этом, он их не аккредитует, формально у него нет такого права. Это не очень ясно.

Писпанен: Притом, что с 2005-го года не имеет право он аккредитовать.

Орлов: «Голос» получает деньги и дает их наблюдателям, вот и все, а наблюдатели занимаются совсем не этим. Они занимаются, допустим, выпуском газеты «Нах-нах» как в барнаульском офисе было.

Фишман: Эта картина понятна. Один последний вопрос, к вам обоим, если можно. Чем завтра закончится суд? Какого результата вы ждете от того, что происходит сейчас с «Голосом»?

Орлов: Я думаю, «Голос» продолжит работу. Ему будет вынесено административное взыскание правонарушение.

Фишман: И на этом все закончится?

Орлов: Я думаю, что пока да.

Даниэль: Я хотел бы на это надеяться. Не на то, что ему будет вынесено административное взыскание, на то, что он продолжит работу и на этом закончится. Потому что все-таки есть же наверху какие-то разумные люди, которые понимают, что вся эта история…

Писпанен: Там наверху?

Даниэль: Да, я надеюсь. Я всегда надеюсь, черт возьми.

Писпанен: Хорошо. Давайте посмотрим, что будет завтра.

Даниэль: …Которые понимают, насколько эта история их же сажает в лужу.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.