«Почему они стали разводиться, продавать имущество и закрывать счета за рубежом?» Как декларации меняют жизнь чиновников

Они предлагают обязать чиновников указывать в своих декларациях предметы роскоши -  драгоценные металлы, произведения искусства и сбережения, а также создать специальный орган для проверки деклараций.

Это предложение мы обсудили с главой Transparency International в России Еленой Панфиловой.

Дзядко: Итак, какие предложения, какие идеи? И главное – зачем?

Панфилова: У нас предложения трех видов: стратегические, тактические и краткосрочные. А зачем, потому что мы работаем, мы делаем Декларатор, как вы знаете. И если вы посмотрите на все большие публикации о собственности чиновников, о доходах чиновников, они все делаются, как ни странно, со ссылкой на наш Декларатор.org. Почему это делается? Так получилось, что никому, кроме нас, не пришла в голову идея о том, что вся информация о доходах и имуществе должностных лиц должна где-то храниться и год от года сравниваться. И когда мы это начали делать еще в 2008-2009 году, мы это делали сами по себе, КГИ год назад присоединился, потому что объемы возросли, количество людей, которые должны декларировать, возросло. Плюс мы совпадаем с ними в точках зрения о том, как это должно быть устроено.

Мы вдруг обнаружили, что нам просто не интересно просто собирать и складывать. Очень хочется проверять, а когда проверяешь, обнаруживаешь, чего там не хватает. Соответственно, в этом ракурсе мы и формулируем предложение, причем это предложение не только власти, но и обществу, потому что это касается и того, как гражданское общество, общественные организации, граждане и журналисты могут работать с декларациями, и что они там могут находить.

Таратута: Лена, это наш вечный спор и вечный разговор. Есть оппоненты, условно, копания в тонкостях, несмотря на то, что эти люди, о которых я сейчас говорю, они против воровства. Но, например, перечисленный список – произведения искусства, сбережения, драгметаллы. А шубы, а кольца? Условно говоря, есть ощущение…

Панфилова: Это называется предметы роскоши.

Таратута: Нет-нет. В данном случае слово «шуба» - это некоторый показатель отношения этой группы людей, не буду скрывать, что я к ней тоже отношусь.

Дзядко: Так?

Таратута: Не становится ли это ответом на удовлетворение низменных потребностей людей в знании, как живут богатые люди в принципе? Мой вопрос понятен, я надеюсь.

Панфилова: Ваш вопрос, Юля, очень даже понятен.

Таратута: Наверняка сталкивались с такой позицией.

Панфилова: Сталкивалась. Другое дело, что про предметы роскоши одно из 21 предложений, и почему из предложений, которые касаются ценных бумаг и конечных бенефициаров, акционерных обществ, фондов, трастов, которые, на наш взгляд, более существенные предложения, чем  предложения про предметы роскоши и шубы, почему мы про шубы будем говорить, я не знаю. Но дело в том, что сейчас мы видим тенденцию, которая очень любопытная тенденция. Все же считают, что эти декларации бессмысленные и неинтересные, что все равно декларируют кое-как и никаких проверок не боятся. Тогда мой вопрос: почему они начали прятать, почему они начали разводиться, почему они стали иностранную и местную собственность заводить в безымянные трасты, почему они стали переводить в предметы роскоши картины и яйца Фаберже.

Выходит, что на публике нам говорят: «Ой, ваш этот гражданский контроль, все это декларирование бессмысленное, такое ненужное», но почему-то в промежутке между декларационными кампаниями прятать не то что продолжают, а начинают с новыми особыми усилиями. Поэтому в этом смысле роскошь – это еще один способ…

Таратута: То есть вы просто ловите их в том месте, куда они перевели незадекларированные деньги?

Панфилова: Не хотела эту аналогию проводить, но приведу. Юлия, вы меня вынуждаете. Есть такой отличный способ травли тараканов – сначала кладешь большую ловушку, а потом смотришь, куда они бегут, и там, в мелких щелях расставляешь более маленькие ловушки.

Таратута: Люди, видимо, относятся с недоверием к декларациям, осмысленные люди относятся с недоверием к декларациям, потому что декларации сами по себе никакого смысла не имеют, у них вес только в тех случаях, когда рядом с декларацией есть расследование неправомерного расхода средств.

Панфилова: Еще лучше. Декларации имеют смысл, декларации о доходах и имуществе, уже если на то пошло, только если рядом с ними есть декларация о конфликте интересов.

Таратута: Вот. Я имею в виду, что само наличие денег не является пороком.

Панфилова: Абсолютно не является пороком, более того, нигде не написано, что изначально богатые люди, люди, у которых есть успешные, нормальным образом родственники, должны быть полностью отрезаны от публичной сферы. Имеют право люди, у которых есть обеспеченные или активно работающий предприниматель среди родственников, находиться на государственной службе. Это нормально, только если задекларируют и в декларации о доходах и имущества, и в декларации конфликта интересов. Понимаете, через декларацию о доходах и имуществе мы совершили первый шаг во всей этой истории.

Второй шаг, и мы намеренно считаем, что ближайший год нашей деятельности будет годом конфликта интересов. Потому что худо-бедно за пять лет научились безошибочно заполнять декларации, если помните, в первые годы там вообще был цветущий сад, не туда писали, забывали. Сейчас более-менее все привыкли, что надо каждый год в апреле заполнять декларации. Считаем, что к первому этапу приучили. Следующий этап – декларация конфликтов интереса, который также требуется по законодательству. Продекларируй, где у тебя на стороне есть интересы, под интересами понимаются близкие родственники, наличие свыше 10% акций в любых коммерческих структурах. В дальнейшем мы планируем, что это будут, в том числе еще иные аффилированные лица, то, что называется друзья, товарищи и прочие.

И если мы начнем с какого-то момента сопоставлять декларации о доходах и имуществе с декларациями конфликта интересов. А мы кое-где на региональном уровне так делаем и видим, что эти прыжки в декларациях о доходах и имуществе каким-то удивительным образом совпадают с нарушениями в сфере конфликта интересов, когда контракты отдаются компаниям близких родственников, близких друзей. Это все взаимозависимо и коррелирует. Мы научились, скажем в терминах спортивных программ, делать  одинарный тулуп, переходим к двойному тулупу, потому у нас будет тройной тулуп и так далее.

Таратута: А мировые аналоги таких ваших предложений существуют? Я сейчас говорю о декларации предметов роскоши.

Панфилова: Кое-где – да, кое-где необходимо, предметы роскоши входят в состав. Кое-где надо декларировать.

Таратута: А кое-где – это где?

Панфилова: В некоторых странах. Есть в странах Латинской Америки, по-моему, в части стран Центральной Европы. Есть крупные предметы собственности роскоши, которые появляются у должностного лица, их надо задекларировать. Но еще раз говорю: ты имеешь право ими владеть, если ты можешь объяснить, откуда они у тебя взялись. Никто не говорит, что должны жить без картин на стенах и без красоты всякой. Ты имеешь право, но только ты задекларируй, и то, что у тебя появилось, должно совпасть с твоими доходами. Вот и вся история.