«По закону о чувствах верующих, разницы между оскорблением белой ленточки и танцами в храме нет». Православный адвокат и депутат-коммунист о новой идее власти

Здесь и сейчас
21 мая 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
О том, что такое чувства верующих и как их можно оскорбить, ведущие ДОЖДЯ Марина Малыхина и Дмитрий Казнин поговорили с адвокатом прихожан православной церкви Львом Лялиным и депутатом Госдумы от КПРФ Анатолием Локтем. 
Казнин: Начнем с вас. Вы голосовали против этого закона?

Локоть: Мы не голосовали. Наша фракция не голосовала за данный законопроект, у нас своя точка зрения на этот счет. Что касается меня лично, как депутата, я против принятия подобных законопроектов, которые навязывают некие религиозные, нравственные категории гражданам. Я считаю, что церковь сегодня отделена от государства, и это правильно, и пусть оно так и будет. Мы многоконфессиональная страна, и что касается оскорбления чувств верующих, разные конфессии могут понимать… Эта категория не поддается измерению. Она не поддается сравнениям. Каждая конфессия, каждый верующий может по-своему трактовать, оскорблен он или нет. Появление подобной категории вызывает у нашей фракции в целом серьезную критику. Поэтому мы не голосовали. Была поправка. Было предложение нашего депутата Олега Николаевича Смолина, который предлагал убрать из данного закона все, что касается нравственных категорий, чувств, оставить разрушение, нанесение ущерба религиозным зданиям, храмам. Это понятно, естественно, поддается какому-то измерению. Но, к сожалению, к нам не прислушались, мы остались в меньшинстве. Мы не голосовали за законопроект. Думаю, что в третьем чтении мы голосовать за него тоже не будем, и объясним, почему мы это не делаем.

Казнин: Скажите, вы смотрели текст законопроекта?

Лялин: Да.

Казнин: Он интересен тем, что здесь есть одна строчка: «Публичное оскорбление религиозных убеждений и чувств граждан». Очень широкое толкование может быть у этой строки. Что это означает на ваш взгляд? Если мы в интернете заведем дискуссию, спор на какую-то тему, и кто-то посчитает себя оскорбленным, меня могут приговорить к трем годам лишения свободы, так?

Лялин: Может, я парадоксально скажу: это говорит о слабой юридической технике составителей закона. Такие формулировки, которые не поддаются четкой дефиниции, не могут применяться в уголовном законодательстве. Само уголовное законодательство направлено на четкое ограничение: что является преступлением, что не является. Еще  Чезаре Бекариа, был такой знаменитый мыслитель, который в эпоху Просвещения развивал концепцию уголовного права, говорил: нет преступлений, если это прямо не указано в законе. Эта размытая формулировка не должна употребляться в законе.

Малыхина: Тем не менее, уже второе чтение. Скорее всего, закон будет принят. И, собственно, как с ним жить дальше?

Лялин: Если мы возьмем изменения в статью 148, если бы я был адвокатом Pussy Riot, я бы очень радовался этой статье. Сами санкции – до трех лет максимально – свидетельствует о том, что это преступление небольшой, средней тяжести. В этом случае суд назначает лишение свободы только в исключительных случаях, и обязан мотивировать в приговоре, почему он не применяет иные, более мягкие меры наказания. В этой части есть процессуальная поблажка.

Казнин: То есть Pussy Riot должны были бы, если бы их осудили с применением этого закона…

Лялин: Им не было бы назначено наказание в виде лишения свободы.

Казнин: А они могут сейчас дать…?

Лялин: Я как раз об этом говорю. Они должны получить… происходит изменение состава, но это вопрос, конечно, спорный, но по крайней мере, если вводится специальная норма, у нас по УПК, если есть общее и специальное, то идет квалификация по специальной норме, они вправе на это ходатайствовать и выходить на свободу по данному закону.

Локоть: Я не являюсь сторонником Pussy Riot, поэтому хочу обратить внимание, что закон обратной силы не имеет. И тут, я думаю, вряд ли это получится, но на что бы я хотел обратить внимание. Совершенно точные юридические установки прозвучали здесь, совпадают с нашими взглядами. Но есть еще и политический аспект, на который надо бы обратить внимание, но о котором никто не говорит. Мы многоконфессиональная страна. Вы извините, то, что кажется оскорбительно для одной конфессии, может показаться святым и, наоборот, близким по взглядам для другой конфессии. И поэтому неизбежно столкновение. У нас есть регионы, где доминирует какая-то из конфессий. Как думаете, на Северном Кавказе за оскорбление чувств какой религии будут привлекать к ответственности. Что-то мне внутренне подсказывает, что здесь это будет касаться только ислама. В других регионах это будет касаться православия, где-то буддизма, где-то – иудаизма.

Казнин: На это и направлен закон. Тут об этом сказано.

Локоть: Я подчеркиваю. Здесь возможна просто межконфессиональная рознь. Данный законопроект может просто привести, потому что регулирование этих отношений при такой нечеткости может привести к серьезным столкновениям. Я уж не говорю о том, как быть с чувствами тех, кто не верит, не является религиозным. А почему не защищены в законопроекте, никто не позаботился, чтобы не обижали меня… я не верующий человек, я не воинствующий атеист,  у меня такого нет. Я очень уважительно отношусь  к религии, это часть истории, культуры нашей страны, но я бы не хотел, чтобы моей жене, моим дочерям и внучкам кто-то надевал хиджаб или насильно привлекал в церковь.

Казнин: Все-таки не об этом закон.

Локоть: Я подчеркиваю, что этого как раз и нет. И мои чувства в этом отношении никак не защищены.

Лялин: Я извиняюсь, все-таки текст закона не совсем плох, как мой уважаемый оппонент говорит. Я бы хотел обратить внимание, что уголовный закон, смягчающий или устраняющий наказание, декриминализирующий деяния, имеет обратную силу, поэтому такие законы смягчают наказание для любых осужденных по аналогичным преступлениям. Хотел бы обратить внимание, что есть статья о воспрепятствовании осуществления прав на свободу совести и религиозных убеждений, и в том числе, от отказа от них. Поэтому в этой части есть. Другой вопрос, что философские формулировки: осуществление права на свободу совести. Свобода вероисповедания – мы как-то еще понимаем. Свобода совести вписана в этот закон, когда мы говорим о вере. У нас есть люди, которые каждое 31 число выходят на митинги, посвященные свободе слова, шествий, митингов и демонстраций. Любой чиновник, который не разрешил такой митинг является нарушителем данного закона.

Казнин: Тут есть еще и такая фраза: «Публичное оскорбление эмблем мировоззренческой символики». Как здесь определить? Ведь мировоззрение – категория философская, и если депутат Госдумы будет белую ленточку, как некий символ, топтать, будет ли это подпадать под данный закон? Скажите, как адвокат.

Лялин: Как адвокат, могу сказать так: если нашим правоохранителям, карательным органам дать возможность толковать закон, то толковаться будет так, как им захочется. Мы это видим по статье 159 уголовного кодекса РФ «Мошенничество». Там могут быть налоговые преступления, любые иные, и все может быть мошенничество. Как только мы даем резиновый состав, этот состав действует на всех.

Малыхина: Так мы хотели вас об этом спросить. Мы готовились к эфиру, размышляли об этой ситуации. Там сказано «публично», но, тем не менее, может ли  этот закон применяться не совсем по назначению? Мы вчетвером с вами вне эфира собрались, начали обсуждать различные религиозные темы, кому-то не понравилось. Кто-то может, услышав нашу беседу, сказать, что закон нарушен, и дальше использовать эту ситуацию?

Лялин: Я поясню на примере. Обвинитель скажет: «Они умышленно ущемляли чувства верующих». Адвокат скажет: «Они неумышленно ущемляли чувства верующих, они обсуждали, это их личная позиция». И дальше начнется кропотливая работа с формулировкой фразы.

Локоть: Я бы хотел поддержать эту тему, потому что нечеткость юридических формулировок  и недосказанность – я все-таки настаиваю на своем, потому что когда незащищены чувства одной части граждан РФ, можно говорить о конституционности данного законопроекта, потому что по Конституции у нас вообще-то все равны. Я намерено в предыдущем высказывании говорил, что чувства атеистов здесь никак не оговорены. И в этом я просматриваю неравенство. А нечеткость ведет к произволу правоприменительной практики, и, к сожалению, из нынешней жизни мы можем приводить много примеров.

Казнин: Все-таки поясните, что такое мировоззренческая символика, порча которой тоже приведет к штрафу или сроку? Я к вам обращаюсь, как к специалисту, хочу разобраться.

Лялин: Вы знаете… взяли красный галстук и порвали. Или красное знамя.

Казнин: Это подпадает?

Лялин: Да.

Казнин: Та самая белая ленточка подпадает? Подпадает. Если вдруг я захочу защитить свои чувства таким образом?

Лялин: Да. И шестиконечная звезда, если на нее наступили на улице, тоже подпадает. А если она еще на асфальте нарисована…

Казнин: А если я гегельянец? Сожгут при мне книгу Гегеля. Подпадает?

Лялин: Подпадает. В чем и опасность.

Казнин: Любое мировоззрение теперь защищено этим законом?

Лялин: Типичная сценка на улице: раздают какую-то религиозную  литературу. Кто-то взял, а кто-то сказал: «Мне не нужно». Это оскорбление чувств верующих, которые  распространяют.

Малыхина: Суммируя всех перечисленных, нет какой-то подоплеки в этом? Не специально ли сделаны такие размытые трактовки?

Локоть: Из практики депутатской деятельности могу сказать, что часто в законодательстве допускается намеренно размытые формулировки с тем, чтобы правоприменительные практики использовать вольно, чтобы реализовывались двойные подходы. К сожалению, сегодня они в обществе существуют. А в качестве примера хотел бы оживить нашу беседу. Мой товарищ Борис Кашин привел пример сказки Пушкина о попе и работнике его Балде. Сегодня на заседании звучал другой исторический пример, когда царь-государь всея Руси Петр I во время чрезвычайной ситуации войны со шведами, отдал приказ снимать колокола, их переливали на пушки, потому что не хватало металла. Это оскорбление? По данному закону это оскорбление. Но ситуации могут складываться по-разному. Исторический пример приводим. Кто сказал, что нечто подобное не может произойти сегодня?

Лялин: Я не политик, я бы сказал по-другому. Любое экстремистское действие не приносит своего результата. Точно также как, я считаю, действия Pussy Riot причинили вред либеральному движению, опустили его на другой моральный уровень, точно так же некоторые статьи такого закона вредят самой церкви. Аморфные статьи только вредят и делают статьи политическими.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.