Пенсию придется получать через суд

Пенсия через суд. Пенсионная реформа стала приносить первые плоды, к сожалению, горькие.

На пенсию начали выходить первые граждане, у которых есть право на выплаты накопительной части пенсии. Но люди не могут её получить, потому что до сих пор нет закона, разъясняющего, как рассчитывается и индексируется накопительная пенсия, кто производит выплаты и так далее. Удивительно, но Минздрав за девять лет так и не смог подготовить и внести в Госдуму нужный закон.

Основное разногласие между Минфином, Минздравсоцразвития и Минэкономразвития заключается в том, кто и за счёт каких средств должен гарантировать сохранность пенсионных накоплений человека.

Когда в негосударственные пенсионные фонды начали поступать обращения от новых пенсионеров, НПФ начал переправлять таких клиентов в суды, раз нет закона, суд должен определять, как выплачивать накопления. Правда, в Пенсионном фонде говорят, что пострадавших пока единицы. Это граждане 52–67 годов рождения, которых в 2005 году исключили из пенсионной реформы, а также "досрочники" (военные, шахтеры и металлури). Однако, в будущем году выплаты накоплений потребуют уже более ста тысяч пенсионеров. Проблему уже сейчас считают острой в "Базэле" и "Норникеле".

Волнуются и в Кремле. Но, как описал ситуацию "Ведомостям" помощник президента Аркадий Дворкович, вопрос на контроле, и нужный закон вот-вот примут.

Сложившуюся ситуацию обсуждаем с советником президента по информационной политике Национальной ассоциации негосударственных пенсионных фондов Валерием Виноградовым и политологом Станиславом Белковским.

Казнин: Здесь, судя по всему, та же ситуация? Похожая, по крайней мере несогласованность ведомств, непонятно, кто должен этим заниматься, кто за это в итоге отвечает и кто бы уже бы должен ответить. Где посадки, как говорится. Все-таки, давайте начнем с того, кто виноват в сложившейся ситуации?

Виноградов: Давайте сразу в самом начале для чистоты эксперимента уточним: так называемый выплатной закон вносить должен был не Минздрав. Но, как известно, между ведомствами правительственными существует система согласования - одно ведомство готовит, остальные ведомства по кругу согласовывают документ, внося свои поправки и т.д.

Писпанен: Так называемые «тройки».

Виноградов: По счастью, не «тройки». Так вот, согласно распределению обязанностей между федеральными ведомствами выплатной закон должен был готовить Минэк. Закон готов уже, как минимум, 3 года тому назад был. А дальше начались круги адовы, что называется. Дальше начались согласования, согласовали практически все ведомства за исключением Минздравсоцразвития. Минздравсоцразвития не просто не согласовал этот документ, он внятной позиции министерства не представил. Дело в том, что большое совещание по согласованию этого выплатного закона прошло еще в апреле прошлого года у вице-премьера Александра Жукова. И было дано четкое поручение ведомствам наконец-то урегулировать разногласия и представить в правительство согласованный закон, для того чтобы его уже можно было внести в Госдуму. До сегодняшнего дня этого не произошло. Второе обстоятельство, которое вызывает серьезную озабоченность. Вот в первой части программы мы говорили о том, что профессиональное сообщество не в курсе, что делает Минздравсоцразвития. Здесь нужно уточнить: Минэкономразвития подготовило варианты этого закона, он был обсужден в профессиональном сообществе, с негосударственными пенсионными фондами, управляющими компаниями, спецдепозитариями, с научной общественностью. И получил одобрение. Другое дело, что это, конечно, проходило непросто. Было то, что принималось, то, что не принималось. Но сообщество это согласовало и приняло. Буквально сегодня из публикации газеты «Ведомости» стало известно, что Минздравсоцразвития подготовил альтернативный выплатной закон.

Казнин: О котором никто не знал?

Виноградов: Об этом никто на сегодняшний день не знал.

Писпанен: Какая подпольная деятельность удивительная.

Виноградов: Это как минимум вызывает удивление. Причем не просто удивление. История повторяется, как известно. Как мы помним, в сентябре прошлого года опять же не от Минздравсоцразвития стало известно, что Минздравсоцразвития подготовил доклад о современном состоянии пенсионной системы в России и о возможных перспективах развития с учетом прошедшего кризиса. Так вот общественность, профессиональное сообщество начало уже говорить, обсуждать этот закон, притом, что официальный документ никуда не вносился и не выносился на суд общественности. В ноябре прошел третий пенсионный форум – это основное такое событие на рынке с участием Минздравсоцразвития. Там также обсуждался этот закон, но официальная публикация этого закона прошла намного позже даже самого пенсионного форума. На сегодня мы что имеем? Мы имеем некие альтернативные предложения Минздравсоцразвития, которые никто не видел, никто не обсуждал. Может быть, там есть разумные вещи, с которыми сообщество готово согласиться, а может быть, и нет.

Казнин: А может, и нет. И на вас тоже напишут анонимное письмо из Минздравсоцразвития, как на доктора Рошаля, премьеру. И потребуют наказать примерно. Скажите, это все понятно. Но что делать людям теперь, которые вышли на пенсию? Вот, наверное, сейчас один из главных вопросов.

Виноградов: Ситуация на сегодняшний день абсурдная, потому что первое – люди, имеющие право на накопительную часть пенсии, о которых говорили, которых выкинули из накопительной системы в 2005 году, начали выходить уже в прошлом году. Их немного. В этом году количество таких людей измеряется уже сотнями, на самом деле. Речь идет об элементарном небрежении по отношению к людям. Вот, собственно говоря, и все.

Писпанен: А какая разница? Ну работали они там себе всю жизнь, ну брали у них налог. Их всего-то несколько сотен.

Виноградов: И ситуация действительно доходит до абсурда. Негосударственные пенсионные фонды также, кстати сказать, как и Пенсионный фонд РФ, у которого тоже есть такие же люди, чьи деньги находились в государственной управляющей компании либо в частных управляющих компаниях по конкурсу, который нанимает Пенсионный фонд РФ. Они должны, их отправляют в суд. Но когда суд начинает исследовать суть дела, как выплачивать, кому выплачивать, в каких объемах, какая индексация была этих денег, суть ведь основывается на документах, вот в чем дело, а документов нет. Нет ни самого закона, ни тем более, подзаконных актов. Что делать?

Писпанен: То есть даже по суду они пенсию не получат?

Виноградов: Суд тоже не в состоянии выдать какое-то внятное определение.

Писпанен: То есть остается только сидеть и ждать, что, может быть, лет через 10 они договорятся?

Виноградов: Судам не на что основываться. Вот, собственно говоря, и все.

Белковский: Ну на самом деле концепция новой пенсионной системы России уже готова, она ясно сформулирована в рабочих материалах «Стратегии 2020», которая сейчас разрабатывается под руководством ректора академии народного хозяйства Владимира Мау и Высшей школы экономики Ярослава Кузьминова. И она состоит в следующем, что пенсионное обеспечение должно быть частным делом человека. Человек, когда входит в трудовую жизнь, он должен планировать себе пенсионную стратегию.

Писпанен: То есть все те миллионы, которые раньше платили налоги и думали, что они…

Белковский: Нет. Старые миллионы должны как-то раствориться в пространстве необъятном РФ.

Писпанен: Но раствориться как они могут? Только естественным путем.

Белковский: Да, естественным путем, а что? У нас смертность превышает рождаемость сейчас, все идет очень оптимистично. Я оптимист, а не пессимист, как вы говорили. Новые миллионы, которые входят в трудовую жизнь, должны знать, что как они себя обеспечивают на пенсии – это их личное частное дело. И в «Стратегии» предложено два варианта. Первый вариант – нарожать детей, чтобы они тебя кормили в старости, это старый китайский вариант до того, как в КНР были введены ограничения на рождаемость. Тем самым, будет решена и демографическая проблема. Второй вариант – купить за свою жизнь две квартиры, неважно, какого размера. В одной живешь, другую сдаешь. Все пенсионные проблемы уходят.

Писпанен: Но это не во всех городах работает такая система и не каждый может купить себе квартиру в Москве, даже москвич.

Белковский: Это предмет одной отдельной большой дискуссии в профессиональном сообществе.

Казнин: У меня конкретный вопрос: вот людям, которым сейчас, например, по 30-40 лет, вы что порекомендуете? Куда? В негосударственный нести деньги, в государственный пенсионный фонд?

Писпанен: Да какая разница, куда ты понесешь, все равно тебе не дадут пенсию.

Виноградов: На самом деле, понятно. Господин Белковский действительно прав – такие предложения есть, но на самом деле, есть и другие предложения. Если говорить о детях, то, конечно, дети всегда помогают родителям, так было.

Писпанен: Не всегда.

Виноградов: Ну у кого есть возможность. Опять же абсолютно минимальная возможность кому-то купить две квартиры.

Писпанен: Подождите, ведь получается, что людей десятилетиями обирало родное государство, обещая потом отдать. Я же так понимаю, пенсионная система строится?

Виноградов: Нет. Пенсионная система на сегодняшний день солидарная, но нужно очень четко понимать, что - и это, кстати, относится не только к российской пенсионной системе - у государства на сегодняшний день нет такого количества денег для того, чтобы заплатить пенсионерам достойную пенсию.

Писпанен: Но это же не проблема тех самых людей, которые работали все эти десятилетия, государству платили налоги.

Виноградов: У нас есть наследство Советского союза. Эти люди заработали эту пенсию, и государство отвечает за них, поскольку Россия является правопреемницей Советского союза. Это отдельная история. Но мы должны понимать, что в будущем пенсионную систему ожидают очень серьезные потрясения. Абсолютно правильно говорилось, что перед нами стоит демографическая яма, просто демографическая. Потому что когда сегодня существует солидарная система, то есть работающие кормят неработающих, еще германская система, введенная Бисмарком, но очень скоро уже наступает такой период, когда количество работающих не сможет прокормить количество людей, которые уже находятся на пенсии. Это соотношение уменьшается.

Казнин: Ну вот я буду в месяц отчислять, например, 15 тысяч рублей в негосударственный пенсионный фонд. Рискуя, но тем не менее. Я в итоге, выходя на пенсию, получу свои деньги?

Виноградов: Человек, безусловно, получит, потому что пенсия на сегодняшний день состоит из трех частей. Есть базовая часть, есть накопительная часть трудовой пенсии и есть негосударственное пенсионное обеспечение. То есть базовую часть гражданин в любом случае получит. Государство ее индексирует, прошла валоризация, была переоценка прав и т.д. Основная нагрузка в мировых пенсионных системах – это накопительная составляющая. Когда человек, неважно в какой западной стране, поступает на работу, он уже знает, что точно так же, как он заводит счет в банке, неважно, для какой операции, он тут же начинает откладывать на свою собственную пенсию. Ни в Америке, ни в Японии, ни в Германии, ни во Франции государство не заплатит достойную пенсию. Человек получает порцию от государства, а за все остальное он ответственен сам.

Казнин: И главные туристы в мире – это пенсионеры иностранные.

Виноградов: Чем больше ты накапливаешь, тем больше ты получишь на выходе.

Писпанен: Которых научили еще в детстве, что нужно откладывать на пенсию. Нас не учили.

Казнин: А наши сидят на лавочке.

Виноградов: Речь, на самом деле, идет о так называемом, о котором мы все очень много говорим, среднем классе. Эти люди уже есть, другое дело, что нужно обсуждать, кто эти люди, как они.

Казнин: Вы согласны, что действительно огромное количество людей просто должно умереть, как мы только что говорили, и затем может что-то начнет уже налаживаться? То есть все умрут, а я останусь.

Виноградов: Речь не о том. Понятно, что старшее поколение уходит, это понятно. И государство будет и обязано их обеспечить. Здесь, кстати, государство делает достойные вещи. Но речь идет о возможности дальнейшего развития государства.

Винокуров: Я здесь добавил бы, что речь идет о том же - об ответственности за управленческие решения. Вот, например, два примера. Если врач ошибся и неправильно сделал операцию, он отвечает, потому что ошибся. А если начальник здравоохранения какой-нибудь области не провел тендер и область не получила льготные лекарства, и это привело, например, к смертным случаям, то его ответственность не существует. Поэтому я еще раз говорю, что в нашей стране нужно сейчас бороться именно за ответственность управляющих решений. Все органы государственной власти должны не только управлять, и не только это должно быть прописано в законах, а должна быть прописана мера ответственности.

Писпанен: Золотые слова. Интересно только, возможно ли это воплотить?

Виноградов: Это очень хорошие слова, потому что в пенсионной системе то же самое. Дефицит пенсионного фонда, как мы знаем, растет в геометрической прогрессии, он очень сильный. Это уже очень большой процент от ВВП страны и дальше он только будет нарастать.

Белковский: Я хотел бы как оптимист возразить коллегам. Когда у человека нет ответственности, это и есть настоящая свобода. А свобода лучше, чем несвобода.

Казнин: Но при этом чтобы еще были пенсии.