Павел Гусев о последствиях теракта в Найроби: более безопасной страны, чем Кения в Африке нет. Обязательно поеду туда снова

Арно:  Сегодня с нами в студии Христина Турьинская, старший научный сотрудник Института Африки РАН, кандидат исторических наук, специалист по Кении. Добрый вечер.

Зыгарь:  Христина, скажите пожалуйста, чем эта трагедия может обернуться для Кении как для государства, как для общества? Это какой-то политический перелом? С учетом того, что параллельно развиваются еще драматические события между Кенией и Гаагским трибуналом, где пытаются сейчас осудить за военные преступления и преступления против человечности одновременно и президента страны, и вице-президента. Но правда из-за вот этого теракта сегодня Гаагский трибунал приостановил разбирательство и суд над вице-президентом Уильямом Руто, и отпустил его обратно в Кению.

Турьинская:  Да, исламизм – это очень тяжелый вызов не только для Кении, но и для всего восточно-африканского региона. Мы не поймем эту ситуацию, если мы не посмотрим вглубь истории. Эта проблема начала зреть еще в колониальный период, когда Сомали и Кения оказались разделенными колониальными державами.

Зыгарь:  Если позволите, то давайте мы будем говорить о сегодняшнем дне. Понятно, что все события сегодняшнего дня проистекают из истории, но может быть вы нам поясните, кто эти люди из группировки «Аш-Шабаб»? В ней же было, как минимум, довольно много кенийцев, которые в какой-то момент, я не знаю, в поисках ли лучшей доли или острых ощущений поехали в Сомали, чтобы повоевать. Это те самые молодые кенийцы вернулись к себе домой?

Турьинская:  Дело в том, что в Кении есть значительное сомалийское население. Культурно-языковая группа сомалийцы, которые проживают не только в Сомали, но и в соседствующих государствах. В Эфиопии, например, большая часть населения – это сомалийцы, так же в Кении. То, что сейчас происходит в самом Сомали, не может не влиять на то, что происходит в соседних государствах. Я не зря заговорила об истории, в свое время между Эфиопией и Сомали была война. В Сомали известно такое движение «Пан-сомализм», которое хочет собрать всех сомалийцев в одном государстве. И может быть, теперь мы видим отголоски этой идеи. Кения вынуждена вмешиваться в дела ныне распавшегося государства Сомали, а также Эфиопия должна вмешиваться тоже. Теперь мы видим отголоски вот этих вот событий, которые происходят на территории Сомали. Но это государство считается распавшимся, его даже называют «фэйл-стейт».

Зыгарь:  Причем, примерно уже 20 лет. Я рад сообщить нашим зрителям, что к нам присоединился еще один гость. Это главный редактор газеты «Московский Комсомолец» Павел Гусев. Кроме того, насколько я понимаю, большой любитель Кении и вообще путешествий в Африку. Вы ведь бывали в Кении, наверно,  неоднократно?

Гусев:  Как раз в Кении я бывал один раз, неоднократно я бывал в других странах близлежащих. Больше всего в Танзании.

Зыгарь:  В качестве охотника?

Гусев:  Естественно, потому что я еще главный редактор одного из самых крупных журналов «Охота и рыбалка. XX век». В российской «Охотничьей газете» тоже главный редактор. Естественно, я бывал в Африке во многих очень странах. И залетал в Кению. Для охотника Кения интересна только с позиции пофотографировать и поснимать фильмы, потому что правительство Кении давно приняло закон о том, что охота запрещена в Кении, но говорят, что скоро откроется. И в основном это Сафари, фото Сафари, видео Сафари. На специально оборудованных машинах ты ездишь по стране с очень доброжелательным населением, с очень квалифицированными помощниками, которые показывают тебе с 10-12 метров львов, жирафов и других видов. Там очень много эндемиков. Эндемик – это животное, которое водится только в этом месте, больше нигде в мире.

Арно:  Простите, можно я вас перебью? Вы говорите, что во многих странах африканских были и охотились. По уровню опасности, когда вы ехали в Кению…

Гусев:  Самая безопасная страна.

Арно:  То есть это совершенно неожиданно то, что произошло?

Гусев:  Да. Страна абсолютно безопасная, для европейцев тем более. В 2007 году там был, к сожалению, межэтнический конфликт. Ведь 80%, насколько я помню, там вообще протестанты и католики. То есть 80% населения очень спокойные. Община, которая абсолютно европейского развития. Люди, которые видят бизнес, которые видят прием туристов, которые туда приезжают постоянно на Сафари и на отдых на побережье, там очень хороший отдых. Естественно ощущения опасности вообще не присутствует.

Арно:  Вы бывали в этом торговом центре?

Гусев:  Нет. Этот торговый центр я не помню. Он, наверно, позже построен, я потому что в Кении был лет 10-12 назад. Я думаю, что его тогда еще не было.

Турьинская:  Я была в Кении в августе и тоже ничего не почувствовала.

Гусев:  Но я вам хочу сказать, мои друзья охотники туда ездят, знакомые на побережье отдыхают: там бунгало по очень нормальным расценкам, очень хороший отдых и обстановка абсолютно спокойная. То, что сейчас произошло, мне кажется, это конечно же, вот тот воинствующий ислам, не мусульманство как таковое, а именно воинствующий ислам, который, к сожалению, проявил себя во всей красе. Этот террористический акт, наверно, один из самых крупных за последние годы. Там мощная структура спецслужб. Политика довольно стабильная, но в то же время к власти рвались постоянно, к смене власти.

Зыгарь:  В любом случае в последние годы у власти находятся представители двух-трех семей, которые сменяют друг друга. Нынешний президент сын первого президента. Один из лидеров оппозиции – сын первого вице-президента, поэтому все люди не аутсайдеры, не маргиналы.

Гусев:  Я даже должен сказать, что охотясь в той же Зимбабве, ощущение было более тревожное. Или в Камеруне, Мозамбике – там гораздо тревожнее ситуация,  ощущение, что может быть опасность какая-либо, и на улице преступность – в Кении это не ощущается.

Зыгарь:  Примерно уже 20 лет Кения, самое безопасное государство в Африке, фактически соседствует с самым опасным даже не государством, а самой опасной неконтролируемой никем территорией Сомали. Может быть, стоило раньше предпринять какие-то действия. Потому что все знали, что на территории Сомали бог знает кто: добровольцы, моджахеды со всего исламского и африканского мира приходят, воюют, вооружаются, готовятся к чему-то и в какой-то момент очевидно они начнут, когда им надоест бороться внутри Сомали, они начнут расползаться по другим, как минимум соседним странам, а может быть и подальше.

Турьинская:  Уже расползлись, потому что «Боко Харам» в Нигерии. Говорят, они также связаны и с «Аль-Каидой». И в Мали, Сахарский регион.

Гусев:  В Мали они перекочевали.

Турьиская:  Более того, в Танзании. Во-первых, вы сказали, что Кения – безопасная страна. Последние годы она такой уже не является, такая нестабильность в политике. Ведь не зря говорят о нарушениях на выборах в 2007-2008 годах. После этих выборов случились межплеменные столкновения.

Гусев:  Тысяча человек практически было погибших. Я сегодня смотрел цифры.

Турьинская:  Да, и сколько человек остались без крова. Там еще земельный вопрос очень остро стоит. Межплеменные столкновения очень сильно связаны с земельным вопросом. В Танзании, там в Занзибаре – тоже одна из проблем. Там исламизм тоже присутствует.

Гусев:  Почему  в Танзании проблема, потому что именно в Занзибаре исламизм очень жесткий.

Турьинская:  90% населения - мусульмане. И недавнее нападение на двух волонтеров, двух британок, тоже неприятный сигнал. Я была тоже в Танзании в течение двух недель в августе и об этом очень много говорят. Раскол на религиозной основе – это очень серьезная проблема для Танзании.

Зыгарь:  Можно ли делать такой вывод, что это очень опасный тренд? Если мы считали, что на Ближнем Востоке исламизация нарастает, и все больше и больше стран становятся под угрозой прихода к власти радикальных политических сил, то сейчас такая же опасность в значительной части Африки?

Турьинская:  Да, восточная Африка. И про Эфиопию так можно сказать. Не то же самое, но там около 50% населения мусульмане, вполне возможно, что проблемы на религиозной почве и там возникнут.

Гусев:  Я хочу подчеркнуть, что все-таки в Кении туристы себя чувствовали спокойно. Не было никогда никаких даже позывов или сигналов, что ты, приехав в Кению, можешь оказаться в ситуации довольно сложной. Если сейчас о ряде африканских стран говорят, что это опасно, лучше туда не ездить, а в некоторые просто запрещен въезд,  не рекомендует посольство, то Кения – это райский уголок. Туда приезжаешь и это действительно райский уголок: бывшая английская колония, с очень хорошими инфраструктурами для туристов, сервис он африканский сервис, на уровне, со своими плюсами и минусами.

Турьинская:  Он уже меняется к лучшему.

Зыгарь: То есть сервис меняется к лучшему, обстановка меняется к худшему?

Арно:  Вас как туриста, и вас как ученого, эта ситуация, этот регион не пугают? Вы поедете туда в ближайшее время?

Турьинскя:  Я бы поехала.

Зыгарь: Для вас это работа. А для вас Павел это хобби, развлечение, отдых. Вы бы поехали на фотоохоту в Кению в ближайшее время?

Гусев:  Конечно бы поехал. Вопросов нет. Дело в том что, когда ты находишься в дебрях дикой Африки, ты всегда находишься в безопасности от людей, есть опасность только от зверей и от твоего поведения.

Зыгарь:  Когда ты находишься в дебрях современного дорогого торгового центра, тут все меняется.

Гусев:  Совершенно верно. Кстати, по поводу того, что сегодня запретили организацию «Братьев-мусульман» в Египте. Это говорит о том, что египтяне почувствовали очень жесткую опасность этой структуры.

Зыгарь:  Они почувствовали ее еще какое-то время назад, когда свергли президента Мурси. Добавлю новый пласт к нашему разговору: в последнее время есть такой стереотип, что Африка медленно, но верно переходит в зону влияния Китая. Все больше китайских компаний, все больше китайцев, все больше и туристов из Китая, все больше политической заинтересованности Китая во всех странах, инвестиции из Китая… Эта ситуация, которая очевидно оттолкнет западных приезжих, западные инвестиции, не может ли она оказаться на руку китайцам?

Турьинская:  Мне об экономике сложно говорить, в любом случае Китай, насколько я знаю, обогнал США по товарообороту в Африке. Затрагиваются интересы всех, я думаю.

Гусев:  Вы знаете, здесь есть один очень важный нюанс: в свое время Африка считалась зоной влияния Советского союза. Практически не было африканского государства, которое бы не посылало своих студентов, молодежь учиться в Советский союз. Сегодня вы приезжаете в Камерун, приезжаете в Зимбабве – в любую страну, кроме ЮАР…..

Зыгарь:  И выпускники, как правило, учились в советских вузах.

Гусев:  Да, крупные менеджеры, на уровне правительства всегда есть русскоязычные. Причем с блестящим русским языком, с матерщиной, так сказать. Они вынесли из студенческого общежития наш родной сленг и говорят на нем идеально. Русские жены у многих есть, ну не у многих, но у части есть.

Зыгарь:  Но через 10 лет все это уже закончится. Видимо, через 10 лет будут американцы, а через 20 лет – китайцы.

Гусев:  Совершенно верно. Когда мы стали оттуда уходить в 90-е годы, потому что прекратили резко все, туда уже в это время подходили китайцы. Тот же Мадагаскар, предположим, был одним из первых, где вотчина была чисто китайская. Уже тогда Мадагаскар был китайской территорией, там социализм они пытались строить по китайскому образцу.

Гурьинская:  Даже в Танзании пытались строить социализм по-китайскому образцу.

Гусев:  И они лезли, вытесняя уже полностью ушедший Советский союз. В то же время американцы особого интереса, как мне кажется, не проявляли. Поэтому Китай в этот период очень легко вошел в Африку.

Гурьинская:  И американцы это почувствовали и вот недавний визит президента Обамы в Африку - реакция на уменьшение влияния США в этом регионе. Но многие эксперты говорят, что это уже запоздалая реакция.

Зыгарь:  Последний вопрос уже в полушутку. А тот факт, что президент США Барак Обама, он в общем сам кенийского происхождения, его отец кениец.

Гурьинская:  По-моему не отец, дедушка.

Зыгарь:  Отец, его отец – гражданин Кении и всю жизнь там прожил. Просто приехал на Гавайи и потом уехал оттуда, и никогда не был американцем. Этот факт никак не…

Турьинская:  В этот раз Обама не поехал в Кению, он поехал в Танзанию. Это показательно.

Зыгарь:  Он пытается дистанцироваться от своей исторической родины и никаким образом ей не поможет.

Турьинская:  Мне кажется, дело немножко в другом. На законный вопрос, а почему Обама не поехал на этот раз в Кению, аналитики из Белого дома ответили, что президент Обама ездит только в демократии. И то, что Обама не поехал в Кению, о чем-то говорит. Он поехал в Танзанию, Сенегал и ЮАР.