Оценщик рисков Арктики: «Если в море выльется 10 тысяч тонн нефти, ни «Газпром», ни вся страна с этим не справятся»

Однако в самом «Гринписе» узнали об этом из СМИ – адвокаты пока не получали никаких документов. Наш коллега Егор Максимов разбирался в том, когда же пираты станут хулиганами и отпустят ли их после этого. 

Максимов: 30 человек продолжают находиться в мурманских СИЗО. Пока что ничего не меняется и поменяться не должно. Потому что новости — это новости, но суд интересуют только официальные бумаги. А документов о том, что активисты теперь не пираты, а хулиганы — нет. Ни сам Гринпис, ни активисты, ни судьи не получили бумаги об изменении статьи. Юристы недоумевают, потому что следователи передавали их слишком долго. Да и сам факт того, как следователи жонглируют обвинениями, в Greenpeace удивляет всех.

Алексей Киселев, представитель Greenpeace Russia: Мы считаем эту ситуацию сильно абсурдной, я бы даже сказал. Статья о пиратстве была придумана для того, чтобы придумать, как-то продемонстрировать некую легальность для вот этого силового захвата, и потом силового доставления внутрь территориальных вод России, на российскую территорию. Что же это у нас, простите, за командиры береговой охраны? Что это за командиры пограничных войск, которые не могут отличить два совершенно разных деяния? Чем тогда, получается, занимались 30 дней люди в погонах Следственного комитета, которые в результате только через месяц смогли понять, что актом пиратства там и не пахнет. Конечно, это сумбур. Просто потому, что… Ну, что увидели сейчас следователи? Какие существенные факты вчера были найдены, что позволило сказать, что акта пиратства не было?

Действительно, юристам Greenpeace есть от чего хвататься за голову. Во всей этой истории очень много несовпадений, каких-то поворотов и, возможно, даже нарушений. Хотя бы взять саму акцию. Ее проводили далеко не в первый раз. И раньше все было хорошо. В августе прошлого года экологи уже забирались на эту платформу. Их, конечно, пытались прогнать, смыть водой из брандспойтов. Но не получилось, и нефтяники просто решили не обращать внимания. А самое интересное — это реакция «Газпрома». Тогда, в 2012-м, компания не увидела в акции ничего криминального.

А вот заявление 2013 года. Можете сравнить заявления Газпрома по поводу одинаковых событий, которые произошли с промежутком ровно в один год.

Сергей Куприянов, официальный представитель «Газпрома» (2013 год): «Была поставлена под угрозу жищнь людей, которые в этот момент находились под водой, проводили водолазные работы. Представьте себе, что такое арктическая широта и работа под водой. Там любое нарушение штатной ситуации может привести к катастрофе».

Кстати, нефть на Приразломной все еще не добывают. А вот все остальное (если сравнивать две акции) — очень сильно поменялось. Например, если в прошлом году активистов обстреливали из брандспойтов, то в этом — по плывущему кораблю стреляли из настоящего оружия. Потом пограничники высадились на Arctic Sunrise с вертолета, ходили по нему с оружием, построили всех на верхней палубе, а потом заперли в каюте. И при всем при этом, российская сторона сначала чувствовала себя вполне уверенно. Это мы первыми вручили ноту послу Нидерландов, мы первыми выразили возмущение. Уже потом претензии стали предъявлять России. Кстати, пограничники сначала пытались от конфликта отойти. Вот официальный комментарий ФСБ: «Пограничники не имеют претензий к задержанным активистам». Видимо, претензии имел кто то другой. Судно повезли на буксире в Мурманск. Из нейтральных вод, кстати, ввезли в Россию. Когда приехали, всех спустили на землю и отвезли в отделение. Правозащитников на борт судна не пускали, а вот следователи туда зашли. Провели обыск.

Нашли наркотические вещества и аппаратуру двойного назначения. В общем, вся эта история стала едва ли не самым громким и важным во всей истории Greenpeace Russia и точно повлияет на их дальнейшую работу.

Алексей Киселев, представитель Greenpeace Russia: Мы будем учитывать то, что в Российской Федерации есть закон, а есть его не совсем понятное толкование. Складывается впечатление, что у прокуратуры свой собственный УПК. Понятно, что это каким-то образом мы будем иметь в виду. Но то, что организация продолжит свою Арктическую программу, которую она ведет уже третий год – в этом, я думаю, сомневаться не приходится.  

Кто-то из активистов был на судне с пресс-картой, у кого-то – серьезное заболевание щитовидной железы. На данный момент срок для всех один – до 24 ноября. И статья для всех одна, только Андрея Аллахвердову  официально предъявили еще и обвинения в хулиганстве. Пиратство пока не сняли даже с него. Официально это будет 213-я статья только, когда все арестованные ознакомятся с бумагами и лично их подпишут. Пока что они все еще пираты. И все суды, которые проходят – это апелляции на арест по пиратству. Такие вот бюрократические детали.

Валентин Журавель – руководитель проектов научно методического центра «Информатика риска» – оценка рисков в области нефтегазовой промышленности. По заказу Гринпис России и WWF России специалисты центра «Информатика риска» разработали сценарии распространения нефти в случае возможного разлива на платформе «Приразломная» и определили границы территории, которая может быть затронута аварией. Он был с нами в студии.

Кремер: Прежде чем мы будем говорить о рисках, хочется понять вашу точку зрения по поводу нового названия, новой формулировки обвинения «Хулиганство». Согласны ли вы с тем, что то, чем занимались активисты Greenpeace – скорее, хулиганство, а не пиратство, например?

Журавель: Я думаю, что тех, кто забирался на платформу, наверное, можно расценить как хулиганство. Остальных, которые находились на судне, наверное, нет. Но я не знаю, есть ли по хулиганству соучастие в хулиганстве. Если есть, то они соучастники, если нет, то не соучастники. Этот вопрос далек от моей юридической квалификации, далек от моей профессии, поэтому…

Кремер: Это просто ваша личная точка зрения, она нам тоже важна.

Журавель: То есть те люди, которые взбирались на платформу, понимали, что их могут задержать, я думаю. Их и задержали.

Кремер: А как вы оцениваете, с чем боролись эти хулиганы?

Журавель: Позиция Greenpeace известна, они призывают остановить или отложить работы в Арктике.

Кремер: Это реально?

Журавель: Я не разделяю эту точку зрения. Прекратят или нет? Я думаю, что не прекратят.

Кремер: Прекратить работы в Арктике, потому что это опасно. И  опасно ли это?

Журавель: Вся техногенная деятельность опасна. Всегда есть риск. Риск есть и в Мексиканском заливе, и в Каспийском море. В России, на самом деле, почти все моря, как вы удивитесь, Каспийское море – тоже почти Арктика, поскольку зимой там тоже лед, и там тоже, с этой точки зрения, нельзя работать.

 Казнин: Вы ведь провели исследования сценариев распространения нефти в случае возможного разлива именно на платформе «Приразломная» и определили границы территории, которая может быть затронут аварией. Если коротко, каковы результаты вашего исследования?

Журавель: Здесь работа наша была достаточно рутинной для нас. Нам задали сценарий (Greenpeace и ВВФ), и мы посчитали, что может быть в результате реализации этих сценариев. Ни для кого не секрет, что если риски  (я, может быть, вначале скажу о рисках, чтобы понятно было, о чем речь идет, как я своим студентам объясняю)… В основе всей этой теории пять положений лежит. Первое: риск есть всегда и везде. Второе: риск многомерный и его можно измерять. Третье: риском можно управлять. Четвертое: чтобы управлять риском, нужны ресурсы интеллектуальные и материальные. И пятое: риск воспринимается и излагается разными людьми – в нем есть объективные факторы (опасность) и субъективные (как вы излагаете и воспринимаете) – если эти пять позиций посмотреть на примере Арктики, то да, есть риск.

Кремер: Вы по этим пяти позициям, которые назвали, ваше исследование по каждому пункту вынесло какой-то условный балл, например?

Журавель: Нет, наша задача была проще: мы ничего нового не открыли, мы показали не на словах, а на расчетах, что существуют ситуации, когда разливы будут достигать берегов, и  с этим ничего нельзя сделать, потому что так устроена природа в Арктике. Второе, что мы показали: возможен захват нефтяного загрязнения льдами. Это тоже не открытие, это всем известно, мы показали, что это может быть значительное загрязнение. Но мы не располагали на тот момент планом действий на случай разливов, только реферат, который был опубликован на сайте.

Казнин: А сейчас? Просто это важно, готов ли «Газпром»?

Журавель: Сейчас я знаю, что план, который мы рассматривали (мы рассматривали реферат плана), мы видим, что в нем есть позитивные изменения. Но в то же время мы видим его недостатки. Насколько я знаю, начался диалог на эту тему и обсуждения внутри «Газпрома»: а что же, может, мы действительно что-то там недоработали?

Казнин: Из-за этой акции или из-за вашего исследования?

Журавель: Да все вместе.

Казнин: Просто вы очень осторожны в оценках. Я хочу привести мнение вашего коллеги, уважаемого эколога, профессора Алексея Яблокова. Он говорит, что «Газпром» и Россия не готовы к нефтяным авариям. Причем, как он говорит, не готова была бы любая страна, потому что в условиях льдов просто нет техники, которая могла бы это делать.

Журавель: Понимаете, какая ситуация. Я говорил об управлении риском. Что значит управлять риском? На самом деле… понятно, что съезжать нужно. Но как съезжать? Ясно, что нужно брать самые острые болевые точки, потому что если в одном месте останется риск, то, как вы ни снижаете в других местах, все равно будет плохо. С этой точки зрения, этот проект в «Приразломной» слаб не тем, что платформа в море, а тем, что нефть потом придется возить с нее. Насколько я помню, там порядка 6 млн. т в год добыча, танкеры 60 тыс. тонн вывозят, это означает 100 рейсов танкеров в год. Каждые три дня туда будет приходить танкер, половину времени он будет проходить во льдах, и если у нас платформа прикрыта тем же «Газпромом», то маршрут весь до Мурманска – это тысячу километров – он не прикрыт.

Казнин: И если произойдет разлив, это будет катастрофа экологическая для этого региона?

Журавель: Это будет неприятность. Зависит от того, как сложится гидрометеорологическая ситуация. Если разлив пойдет в открытое море, в открытую часть Баренцева моря, то это одно дело. Если выбросить на берег – это другое дело. Так сказать нельзя, но вещь будет неприятная. И проблема на самом деле не в этих  суперогромных выбросах, о которых мы рассуждаем. Я могу сказать, что с 10 тыс. тонн разлива не справится никто: ни «Газпром», ни вся страна. Это будет беда и большая.

Кремер: А в чем на самом деле проблема?

Журавель: Проблема в том, что возможны более многочисленные малые разливы. Суммарно, если взять, сколько нефти в море выливается, то большая часть ее выливается из всего поступления техногенного моря в результате малых разливов, начиная с того, что кто-то ведро за борт вылил, заканчивая небольшой трещиной при заправке судна.

Кремер: Просто мне кажется, что у большинства населения, что у людей, которые думают об этом или слышат, есть ощущение, что это происходит где-то в Арктике, и что нам от этого ничего не будет, это слишком далеко, там никто не живет.

Журавель: А это смотрите пункт №5.

Кремер: Вы можете это рассказать, как студентам, нам и нашим зрителям?

Журавель: Попробую. Во-первых, я говорю о том, что в риске есть объективная часть, то, что физически может происходить, и есть субъективная часть. Надо признать, что риск есть.

Кремер: Риск чего?

Журавель: Риск разлива нефти и воздействия этого разлива на экологические системы Арктики.

Кремер: Что произойдет? Как это на нас лично отразится?

Журавель: На нас никак.

Кремер: На ком?

Журавель: На человечестве отразится. Арктика – это достояние (я боюсь этих слов говорить, чтобы не подумали, что я к чему-то призываю) человечества. Это наши дети почувствуют.

Кремер: Я думаю, что президент Владимир Путин с вами не согласился бы. Потому что, например, когда Сергей Медведев, профессор Высшей школы экономики, попытался сказать, что давайте мы все вместе будем пользоваться Арктикой, то Владимир Владимирович назвал его нелестным термином «придурок».

Журавель: Возможно, я придурок. Дело не в этом. На самом деле Земля – это наше общее достояние. Это не российское, не американское, не немецкое… и Арктика – это часть Земли. Это фабрика климата Земли, и то, что там будет происходить нехорошего (там происходят сейчас наиболее быстрые изменения, то, что говорят об изменении климата, наиболее сильно это чувствуется в Арктике)… Это чувствительная точка.  Попадание сейчас туда любого загрязнителя только ускоряет процесс растепления Арктики с тяжелыми последствиями для всего человечества. А для России – как для прибрежного государства – тоже.

Кремер: Насколько вы согласны со словами Сергея Медведева, которого я только что цитировала, что Россия в Арктику ничего хорошего не принесла и не принесет?

Журавель: А он так говорил? Он, по-моему, говорил о другом. Что над Арктикой нужно установить международный контроль, по-моему, так он говорил.

Кремер: Да, потому что Россия пользуется Арктикой неправильно. Насколько вы согласны с этим утверждением, что мы неправильно себя там ведем? Что мы загрязняем, что нас никто не контролирует, потому что это наша территория.

Журавель: Человек – существо достаточно безалаберное и загрязняющее. Конечно, у нас, у Советского Союза и у России, был очень высокий уровень активности в Арктике, наследили там много.

Кремер: И сейчас якобы там чистят, убирают? Сейчас есть экспедиции, но еще убирать и убирать.

Журавель: Убирать очень долго, но надо сказать, что сегодня внимание к Арктике привело к позитивным шагам, и то, что сейчас пытаются делать уборку (дай Бог, чтобы это не было какой-то кампанией в рамках отдельного проекта), это очень позитивно. А берега…Наверное, у вас тоже есть эти фотоматериалы, как загрязнены берега в Арктике, сколько там плавника лежит, сколько лежит продуктов человеческой деятельности. Так вот риск надо уметь объяснять. Для этого надо его признать. И первое, что надо было бы сделать «Газпрому» - опубликовать оценку риска, как он этот риск оценивает. И эксперты могли бы сказать, он правильно оценивает или нет. Может быть, поправили бы его. Если сегодня сказал «да», то завтра ты можешь сказать, что получил новую информацию и переоцениваешь. Это первое. С этой точки зрения, мне кажется, не очень удачно справляются. Второе: восприятие. Greenpeace – наиболее острая часть. Мы говорим, что люди по-разному воспринимают: я воспринимаю так, Greenpeace – так, наиболее остро воспринимает. Подавляющая часть населения пассивна, она не знает об этом. Мало ли к чему у нас относятся так, что «меня это не касается» сегодня и завтра, оно меня и не беспокоит.