Ольга Костина: Извинений Бастрыкина мало, нужны уголовные дела

Татьяна Арно: Как вы прокомментируете такой исход «лесного дела»?

Ольга Костина: Тут комментарий очень простой, на мой взгляд, для любого человека, который имеет хоть какие-то представления о морали и законности. История очевидна - это совершенно отвратительный пример глумления над политикой.

Павел Лобков: И страной.

Костина: Вы знаете, здесь два фигуранта, формально: поссорившийся редактор и обвинивший главу Следственного комитета. Обвинивший не в чем-нибудь, а, как справедливо сказал в своем обращении хартии московских журналистов, в уголовном преступлении. Обвинение в уголовном преступлении вещь серьезная, ее нельзя, на мой взгляд, дезавуировать извинениями. Если это извинение, значит, события не было, а значит господин Муратов совершил ложный донос. В любом случае, один из фигурантов этой истории должен был понести наказание по закону. Такими словами не бросаются. Человек, обвиняющийся в том, что, будучи главой всего следствия нашей страны, вывозит человека в лес, шантажирует, издевается над ним. Были же разные детали, в том числе и в twitter, и в СМИ, и так далее.

Лобков: Что-то там оторву, голову отрежу. До сих пор никто не знает, было это сказано на самом деле или нет.

Костина: Сегодня мы так поняли, что при определенных обстоятельствах, при закрытых дверях и теплом междусобойчике можно дезавуировать заявление об уголовном преступлении.

Лобков: Вы - член Общественного совета при Следственном комитете, и сейчас не защищаете позицию Бастрыкина.

Костина: Дело в другом. Я не защищаю ничью позицию. Господин Бастрыкин пришел сегодня. К сожалению, для меня, как для человека по профессии журналиста, непонятно, почему он сутки выжидал. Все-таки серьезное обвинение было брошено, нельзя выжидать сутки, надо было хотя бы немедленно сказать, что я, там, завтра объясню свою позицию, я готовлюсь, или что-то еще сказать. Но сутки молчали. Сегодня он, в общем, пришел и ему было это непросто - это было по нему видно, кстати, - но он извинился, что мы не часто слышим от чиновников такого ранга. Он извинился за свой, как он сказал, эмоциональный срыв. То ест возникает вопрос - господин Муратов про лес придумал? Тогда обвинения про лес - это ложный донос.

Лобков: Ну, не лес, а овраг. Это, знаете, разница небольшая. Везде можно вывести человека.

Костина: Дело не в лес и овраг. Были угрозы физической расправы или нет? Если угрозы физической расправы были, то никаких вопросов об извинениях не должно было идти. И, кстати, хочу напомнить, что, насколько мне известно, московское журналистское сообщество подало заявление в Генпрокуратуру. Давайте вспомним, что еще одним двигателем этого процесса был Александр Хинштейн, который, как известно, известен своими еженедельными нападками на Следственный комитет. Но могу сказать, что я считаю, что сейчас было бы забавно, если бы господин Чайка, на фоне всеобщего счастливого и циничного примирения за закрытыми от общественностью дверями, взял бы сейчас и проверил это заявление по полной программе.

Арно: Давайте спросим у Михаила, который за нашим столом здесь представляет журналистское сообщество.

Лобков: Действительно ли в теплой дружеской атмосфере обсудили вопросы, представлявшие взаимный интерес, как раньше говорили о встречах с друзьями?

Михаил Котов: Я думаю, что, во-первых, этот случай беспрецедентный, потому что чтобы человек такого уровня, такой должности извинился перед журналистом - это из ряда вон. Я думаю, что это немножко людей как-то расслабило. Потому что чтобы Бастрыкин по-серьёзному, очень ответственно заявил, что да, был эмоциональный срыв, да, я признаю свою вину, да, был неправ, да, прошу прощения у Дмитрия Муратова, и хотел бы извиниться перед Сергеем Соколовым.

Лобков: Михаил, это может быть пиар-ходом, причем в американском стиле. А с точки зрения уголовного правосудия, с точки зрения того, что разные люди разное понимают под эмоциональным срывом: один накричал - это эмоциональный срыв, а другой действительно сказал «ноги выдерну». У разных людей разная шкала, что называть эмоциональным срывом.

Котов: Совершенно верно. Но просто нужно понимать, где мы живем. В нашей стране все происходит так, как происходит. То есть что-то у нас считается эмоциональным срывом, что-то у нас считается уголовным преступлением. Нападение на ОМОН у нас считается уголовным преступлением, ну или административным. Но нарушение ОМОНом своих полномочий - это, наверное, тоже сводится к эмоциональному срыву. И за это дают квартиру, насколько я понимаю.

Лобков: Вы сегодня как бы оценили атмосферу этой встречи? Он был напряжен, он говорил по бумажке, он говорил от себя, он готовился или это было спонтанное выражение эмоций?

Котов: Александр Иванович был очень уверен в себе, не говорил ни по какой бумажке. Он понимал, что ему нужно это сказать, и он это сказал.

Лобков: Мы же прекрасно помним, что была судьба определенная у Георгия Гонгадзе, журналиста в Киеве, была история с Политковской - это все какие-то эмоциональные срывы у кого-то были? То есть это все, получается, сводится к эмоциональным срывам? Эмоционально вы остались довольны этой встречей?

Котов: Понятно, что сейчас у нас профессия журналиста сведена либо к профессии некой обслуги - я говорю о тех журналистах, которые вьются вокруг власти, - либо тех людей, которые неугодны, и с которыми нужно тем или иным образом разобраться. Хотя журналист, если так посмотреть, это как врач, который ставит диагноз, на мой взгляд. И можно, конечно же, как врачу, который ставит плохой диагноз, относится по-разному. Кто-то может похвалить и сказать, что «спасибо большое, теперь я понял, что нужно лечиться», а кто-то скажет «я не хочу тебя больше видеть, а, может быть, голову тебе откручу». Вот так же здесь и происходит.

Лобков: Я так и не понял, вы за красных или за белых? Вас этот итог устроил? Вот это прилюдное примирение, вот этот разговор по телефонной трубке?

Котов: Давайте мы рассмотрим это как бы с двух историй. Если говорить о сегодняшнем дне, в той стране, в которой мы живем, и в тех обстоятельствах, в которых мы находимся, то, мне кажется, что это вполне удовлетворительный итог. Власть пошла на хоть какой-то диалог с теми, кто, какони считают, стоит против нее. Если же рассматривать в перспективе, и рассматривать более широко, то понятно, что это вообще ненормальная ситуация. На мой взгляд, там был еще очень важный момент- это когда Алексей Венедиктов обратил внимание Бастрыкина на то, что «Александр Иванович, вы поймите, что ваш сигнал может быть расценен как сигнал «фас» силовикам, которые находятся не только на Северном Кавказе, но и в других регионах».

Лобков: От тюрьмы да от сумы не зарекайся - все мы когда-нибудь можем оказаться под следствием. И если подобный моральный пример подан, значит, он будет воспроизводиться. Известно, что тиражируются подобного рода примеры.

Котов: Хотя, конечно, ситуация выходит за грани всяческого понимания. То есть человек, облеченный властью, который должен расследовать преступления - самый главный следователь этой страны - угрожает журналисту не за что-нибудь, а за его профессию, за то, что он делает. Даже пусть если у него были какие-то ошибки. Хорошо, ошибки мы можем обсудить.

Лобков: Они и летели обсудить ошибку, правильно я понимаю?

Котов: Наверное, да.

Костина: Они и обратно летели, видимо, не обсудив какие-то ошибки, и решили сделать это по дороге. Знаете, проблема в другом.

Лобков: Когда был суд и приговор в 150 тысяч штрафа господину Цыповязу, мы здесь, по-моему, сидели и тоже удивлялись, почему из этого огромного дела, по которому подавалась самая безобидная статья, по которой полагается штраф без лишения свободы. То есть мы тоже могли оказаться на 61-м километре МКАДа.

Костина: Во-первых, мы теперь уже не знаем, что там было на этом километре, было ли это на километре, в лесу, за оврагом. Теперь вообще не понятно, что там произошло, потому что господин Муратов удовлетворен сегодня, так сказать, не знаю чем. Поскольку для широкой общественности пока вся встреча недоступна, как это часто бывает, а доступны только фрагменты в режиме советской программы «Время». Но дело в том, что, возвращаясь к делу Цеповяза и Цапка, я могу сказать, что я лично писала открытое письмо, фрагменты которого были опубликованы в СМИ, в «Известиях». В нем я, собственно говоря, задала эти все вопросы, и задала вопрос о том, почему вообще наш уголовный кодекс позволяет так обращаться. Остаются вопросы - почему Следственный комитет не применил другую статью? Почему прокуратура сочла приговор Цеповязу законным и оспаривать его не собирается? Почему вся эта машина в целом, на самом деле, может быть легко обвинена в том, в чем господин Соколов обинил господина Бастрыкина? Видимо, поскольку я не написала это эмоционально, с намеками на то, что ты лично взял деньги и ты лично поддельник, то со мной пока этот 61-й километр не случится. Для меня вопрос принципиален только в одном. Я согласна с коллегой, я только что говорила с двумя редакторами, которые тоже там были, пыталась понять ощущения. Ощущения у всех приблизительно такие же - что в рамках той страны, в которой мы находимся, это, на самом деле, неплохой исход. Я не хочу находиться в рамках страны, в которой люди, считающиеся - позволю себе такое слово - элитой, с двух сторон - один, условно говоря, элита представителей правоохранительных органов, хотя бы по должности, а другие - элита со стороны средств массовой информации, - позволяют себе подобного рода договоренности.

Лобков: Ну вот Владимир Лукин сегодня, например, до этой исторической встречи, сказал, что это, безусловно, должно быть расследовано и должно быть возбуждено уголовное дело и должно быть расследовано в законном порядке. Как вы считаете, должно быть возбуждено уголовное дело по факту?

Котов: Вы знаете, очень интересная вещь. По слухам, никто ведь точно уже не знает, какой был диалог, сегодня как раз это обсуждалось - был ли такой диалог, говорил ли Бастрыкин, что «я откручу тебе голову, а потом возьму это расследование под собственный контроль». Бастрыкин сказал, что нет.

Лобков: Сегодня он не подтвердил это?

Котов: Он сказал, что нет, такого диалога не было. Но, в принципе, мы можем его представить себе. И, опять же, если уголовное дело будет возбуждено, кто возьмет под собственный контроль это уголовное дело?

Лобков: В таких случаях следствие может вести либо ФСБ, либо Генеральная прокуратура.

Костина: Скорее, прокуратура.

Лобков: А вы будете добиваться того, чтобы это дело имело законное решение, чтобы были названы виноватые?

Костина: Вы знаете, я сейчас не буду вам врать, потому что я вам честно могу сказать, что я ошарашена сегодняшними событиями. Я сегодня состою в Общественном совете при Александре Ивановиче, я с ним - не могу сказать, что близко, но я знакома, мы взаимодействуем со Следственным комитетом, с разной степенью успеха: где-то прямо очень хорошо, где-то очень плохо. Ну, как и со всеми нашими силовыми структурами. Но у меня ощущение того, что мы всем обществом оказались в такой степени пещерной невежественности, что думать надо не только о возбуждении конкретного дела против одного или другого.

Лобков: Но все-таки?

Костина: Я не готова сейчас, я подумаю об этом до завтра. Мне нужно как-то с этим, ей-Богу, поспать.

Арно: Меня мучает один вопрос в данной истории: Если такого диалога не было, то это значит, что «Новая газета» клевещет?

Костина: У нас теперь это стоит-то 5 тысяч рублей.

Арно: «Новая газета» готова тогда признать, что это неправда? Здесь очень много нюансов.

Костина: А можно я спрошу у гостя?

Лобков: Да.

Костина: А правда ли, что перед тем, как была встреча с редакторами, на некоторое время Муратов и Бастрыкин удалялись, даже вместе с Венедиктовым, и как-то там что-то сами обсуждали?

Котов: Да, совершенно верно.

Костина: Ну вот тоже вопрос. Даже от собственных коллег сначала была ячейка, которая обсудила это заранее.

Лобков: А вы вообще задавали вопросы какие-то?

Котов: Я сидел как-то неудобно - я сидел ровно за Александром Бастрыкиным, и мне было как-то не очень удобно ему в спину задавать вопросы. А потом, там присутствовала Евгения Альбац - ну вы представляете, сколько эмоций и вопросов у нее накопилось к Бастрыкину.

Лобков: Вы уходите все время от вопроса, как будто вы из Следственного комитета, а не журналист, честно говоря. Была же фраза сказана, что на все цитаты, которые были в «Новой газете», Бастрыкин говорил «нет, не было»? Потому что в интервью «Известиям» он сказал, что вообще никакой поездки в лес не было. Потом выяснилась, что все-таки была, но до обочины только добрались.

Котов: Был некий рассказ о том, как это происходило. Бастрыкин рассказал о том, что он взял с собой журналиста в Нальчик, и это был очень тяжелый день, потому что в тот день они хоронили одного из своих сослуживцев, имеется в виду из силовых структур. Они были на кладбище, потом были на этом совещании, где, видимо под эмоциями, Бастрыкина, что называется, понесло. После этого они, видимо, выясняли отношения в самолете, продолжили выяснение отношений в машине, и здесь Бастрыкин сказал прекрасную фразу, на мой взгляд. Он говорит: «Ну я же не послал к нему никакого человека с плащом и кинжалом. Я, как честный человек, вышел из машины один на один поговорить с журналистом, и поговорил с ним».

Лобков: Один Бастрыкин никогда не ездит. Там, как минимум, должны быть 2-3 охранника.

Котов: Он говорит, что там было 8 спецназовцев, но «я вышел один, сам, поговорить честно. Я, конечно, признаю свою вину».

Костина: Получается, что то, что говорит коллега и то, что говорил сегодня Бастрыкин - вся, условно говоря, вина Бастрыкина здесь состоит в том, что он, действительно, не справился со своими эмоциями, выскочил по дороге еще раз из машины.

Лобков: А зачем они выходили из машины?

Костина: Может, и не выходили. Вопрос в другом.

Лобков: Что их вывело из машины?

Котов: Мы же не знаем историю с другой стороны. Хотелось бы послушать еще Соколова.

Лобков: Он приедет, мы его пригласим.

Котов: Какова была его эмоциональная составляющая, например, да? Что он говорил Бастрыкину? Может быть, он тоже говорил Бастрыкину, что открутит ему голову. Я не знаю.

Костина: Господин Муратов вчера, в интервью «Коммерсанту», открыто - правда, с каими-то витиеватыми намеками - говорил, что если завтра они не урегулируют отношения, то мы такое им покажем. Что покажем он не сказал, но понятно было, что...

Лобков: Мы будем следить за обновлениями твиттера Хинштейна.

Костина: Ну да, Александр знает все всегда наперед и лучше всех.

Лобков: Да, но, все-таки, ваше мнение - это дело будет иметь продолжение? Либо в части выяснения, как говорится, морального облика Бастрыкина и Соколова, либо расследование, если он возбуждает такие эмоции, с которыми трудно справиться даже председателю Следственного комитета.

Котов: Если говорить серьезно, я думаю, что для Бастрыкина это не будет иметь никаких отношений. Вся эта история, мне кажется, так и не вышла за рамки цеховые. Она обсуждалась и с журналистами.

Арно: Федеральные каналы об этом ни слова.

Котов: Федеральные каналы об этом не говорили. Так что это такой междусобойчик, и он более-менее урегулирован. Муратову, понятно, тоже нет смысла ссориться со Следственным комитетом, потому что Следственный комитет расследует большое количество резонансных историй, в том числе и по убийству журналистов «Новой газеты», и так далее. Будет ли это раздувать Хинштейн, будет ли это поднимать каким-то образом Чайка или Генпрокуратура в общем - Бог весть, не знаю.

Лобков: Как вы считаете, будет ли это дело иметь, как искра, свои последствия для доследования дела по Кущевке, или обжалования приговора по Кущевке, или по делу Цеповяза?

Костина: У меня ощущение, что конкретно эта история ничего не придаст Кущевке, потому что часто бывает, что на громких преступлениях каждая, так сказать, сторона или каждый цех отрабатывает себе какой-то пиар на этом фоне, и на этом все заканчивается. Я, к сожалению, не могу сказать, что после того, как были опубликованы эти громкие публикации, туда рванула какая-нибудь следственная бригада или выехало надзорное ведомство. Они все четко сказали, что они исчерпали возможности, как им кажется, приговор справедлив. Господин Цеповяз, как вы, наверное, знаете, бросил в зал, что «желаю вам быть на моем месте». Уж не знаю, что он имел в виду: укрывать бандитов, убивших 12 человек, или выходить из зала за 150 тысяч.

Лобков: Сейчас вы критикуете господина Бастрыкина и его ведомство.

Костина: Вы знаете, я критикую всю нашу систему.

Лобков: А в деле, допустим, арестов на Болотной, которые сейчас происходят?

Костина: Вы знаете, я здесь тоже уже все комментировала. Я, к сожалению или к счастью, не адвокат, поэтому я надеюсь, что мы сейчас узнаем от адвокатов, есть ли там нарушения. Кстати, Генрик Маркович Резник, мой коллега по палате, довольно обширно об этом говорил. Даже не будучи юристом, я тоже понимаю, что в выходные дни - мы же с вами помним, что после 6-го действительно были периодические аресты и задержания людей, которых выявляли по факту бросания камней, фаеров и так далее. Это шло планомерно, нам периодически буднично между строк сообщали, что арестован еще один человек, вот он признался, а другой человек не признался. И тут вдруг в выходные дни массово происходит то, что мы наблюдаем: буквально аккурат перед 12-м числом. Надо сказать, что наши силовые структуры иногда ведут себя так, что любой Госдеп позавидует. Им в голову не придет такое совершить с целью пиара наших оппозиционеров.

Лобков: Вы имеете в виду обыски?

Костина: Конечно. Я все жду, когда нам, может быть, выйдет тот же господин Маркин и скажет, что основания были вот, вот и вот. Там, кто-то мог скрыться, кто-то мог что-то сделать с этими деньгами. Я не знаю, но наша власть, особенно силовая, должна приучиться, кстати, к тому, что сегодня продемонстрировал господин Бастрыкин: надо разговаривать, нужно объяснять каждый свой шаг. Мы и так находимся в ситуации, когда общество подозревает. Почему мы сейчас обсуждаем было или не было, овраг, лес? Потому что мы знаем, что наш народ готов поверить во все. Если нам завтра скажут, что Генеральный прокурор вырезает кишки подследственных и их съедает - мы в это поверим. Прошу прощения у Юрия Чайки, я не имею в виду его конкретно, просто я имею в виду должность. Мы готовы поверить, что полицейские пытают, прокуроры издеваются, эти выводят в лес, кто-то там еще куда-то, судья вообще отрывают головы. К сожалению, сейчас, в этой обстановке, для того, чтобы вернуть адекватное отношение общества и силовой машины, нужно как можно больше объяснять свои действия.

Котов: Меня, на самом деле, во всей этой истории заботит вот какой вопрос: что его заставило?

Костина: Хороший вопрос.

Лобков: А этот вопрос не задавался?

Котов: Этот вопрос не задавался, он как-то ушел из поля зрения. Но было ощущение, что что-то ведомство это в последнее время немножко переборщило, мягко говоря. И, может быть, кто-то уже сказал, что пора немножко тормознуть. Потому что что мы наблюдаем? Мы наблюдаем аресты, мы наблюдаем обыски, мы наблюдаем всяческое запугивание.

Лобков: Вообще, в Америке, допустим, где тоже мощные силовые структуры, независимо от исхода, обычно сам человек покидает должность на время независимого расследования. И, по результатам расследования, принимается некоторое решение.

Костина: Павел, тут нет для этого оснований. Александр Иванович сегодня приехал и объяснил, что все, в чем он себя считает неправым, это в том, что он эмоционально в какой-то, может быть, некорректной манере, близкой к хамской или оскорбительной, выразил свое ощущение от господина Соколова. То есть фактически ничего кроме того, что у них был острый до неприличия, может быть, разговор, он не признал. Почему, действительно, вопрос о поговорить с Соколовым остается открытым? Он не сказал, что он угрожал ему убийством, как писал господин Муратов, что угрожал ему расправой, что он будет потом глумливо расследовать его дело. Он сказал, что он вышел из себя из-за оскорблений, которые, по его мнению, носили безобразный характер. И первый раз он все это ему высказал в лицо прямо на совещании, а второй раз уже накипело, и он высказал это еще раз. Извините, тогда на основании чего? Он совершил тогда совершенно логичный поступок: он извинился.

Лобков: Вы бы посоветовали в таком случае подать иск «Новой газете»?

Костина: Если господин Бастрыкин имел это в виду, то сегодня он бы не приехал и не стал бы ни с кем объясняться и извиняться. В таких случаях иск вылетает в течение часа после обвинений, на какой-нибудь еще информационной ленте, и уже все остальные разговоры идут в рамках обсуждения или расследования этого административного дела.

Лобков: А как вы считаете, почему он этого не сделал? Значит, все-таки было?

Костина: Я не думаю, что было или не было. Я думаю, что здесь не надо это недооценивать. Не надо недооценивать того факта, что наши силовики, в общем, стали побаиваться средств массовой информации.

Лобков: Если будет крупномасштабное уголовное дело - представьте себе идеальный вариант - вот эти парни, которые были с Бастрыкиным - водители, охранники - они все свидетели, все допрашиваются, все под присягой.

Котов: И что? Это было бы очень красиво, конечно, засудить «Новую газету». Это был бы, по-моему, уже такой перебор.

Лобков: Никто ведь не знает, чья бы тут взяла верх.

Костина: Кстати, это тоже хорошая тема, и боюсь, что ее неприятно, но все же стоит уже обсуждать потихоньку. Потому что если единственное, что сдерживает от судов с либеральными, так сказать, оппозиционно настроенными СМИ - это страх оказаться потом под огнем заявлений и критики о том, что «ну вот, теперь еще и к ним пришли», тогда извините, определенной части общества мы даем карт бланш на публикацию вообще чего угодно.

Лобков: Нет. Во-первых, по Кущевке-то не было опровергнуто. Было, кстати, опровергнуто мнение Соколова по Кущевке? Все хорошо?

Костина: А они там друг перед другом тоже извинились. Соколов извинился перед Бастрыкиным.

Котов: Насчет Соколова не знаю, но Муратов извинился за неточности, которые были в статье.

Лобков: За излишний тон, потому что все факты излагали и мы здесь, в этой же студии, допустим.

Арно: Там не за неточность.

Лобков: Как мне кажется, предмет для разговора еще остается. Если сейчас на этом поставить точку, то это будет значить, что как бы сделали вид, что ничего не было. Вам так не кажется?

Костина: Сегодня попробовали сделать вид, что ничего не было.

Котов: Я считаю, что у нас журналистика фактов, журналистика мнений и журналистика, выражающая эмоции - она вся сведена до какого-то низшего предела. Вот мы все должны стоять по струнке, должны говорить только то, что должны говорить. Ни шагу назад, ни шагу вперед. Почему-то нас так стали воспринимать. Не знаю, может, у нас тоже проблемы есть? У нас в журналистах я имею в виду.

Лобков: Целый день держали в «Газете.ру» на первой полосе. Потому что, видимо, это действительно серьезная тема. 50 тысяч - эта цифра у вас была на всю страницу.

Костина: Я совершенно согласна с теми, кто держал и держит это в топах, потому что, вы меня извините, но на фоне того, о чем мы сейчас говорим, когда у нас за хулиганство можно получить 6 лет.

Лобков: И девушки сидят еще.

Костина: Да, вот они и могут получить по 6 лет. А за соучастие в убийстве 12-ти человек, с убитыми 5-ю детьми, можно получить 200 тысяч; а за то, что ты имеешь семью и хорошо себя вел - 150 тысяч. Этот вопрос же шире, чем проблема банды Цапка и Цеповяза. Вопрос ведь о том, что происходит с уголовной политикой, отсутствующей в нашей стране. Ведь в рамках чего это было сделано? Гуманизации российского правосудия, которая была предпринята в прошлом году. Вот эта самая гуманизация, так называемая, сейчас приводит к тому, что реально люди, которые, может быть, действительно нахулиганили, могут получить срок. Я думаю, что надо держать эту тему и ее расширять, к сожалению. Может быть тогда какие-то меры будут приняты.

Лобков: Ну что ж, я благодарю вас. Вот такое непростое обсуждение непростой встречи двух очень непростых людей. Сегодня мы обсуждали встречу господина Бастрыкина с главным редактором. Событие беспрецедентное, где Бастрыкин принес извинение за излише эмоциональный разговор с журналистом «Новой газеты» господином Соколовым. Примирение это произошло за закрытыми дверями, но, как я понимаю, вопросы к господину Бастрыкину и другой стороне все равно остаются, и мы, безусловно, будем задавать, в том числе и в этой студии.