Обмен пленными или освобождение заложников? Как в Украине реализуют протокол о перемирии

Обмен пленными начался после того, как в пятницу в Минске между украинскими властями и сепаратистами был подписан мирный протокол.

Ранее о передаче пленных заявляли в самопровозглашенной Донецкой народной республике. По словам обеих сторон, обмен происходит каждый день. Также сегодня в ООН заявили, что всего за время конфликта на востоке Украины погибли не менее трех тысяч человек.

На прямой связи со студией Дождя заместитель руководителя информационного центра Совета национальной Безопасности и обороны Украины Владимир Полевой и вице-премьер «ДНР» Андрей Пургин.

Макеева: Владимир, как по вашим данным, соблюдается ли перемирие сейчас? ОБСЕ  говорит, что в целом договоренности выполняются, но при этом фиксируются единичные столкновения.

Полевой: Да, я согласен с оценкой ОБСЕ, перемирие в целом соблюдается. Мы отмечаем снижение интенсивности обстрелов, наступательных активных действий. Действительно имеют место единичные факты нарушения, которые, возможно, связаны с плохой координацией, коммуникаций внутри отдельных незаконных вооруженных формирований.

Макеева: Но при этом вы не расцениваете это как нарушение перемирия?

Полевой: Почему же? Любой факт обстрела, открытия огня является нарушением условия перемирия, но в целом перемирие продолжает действовать. Мы высказываем свою приверженность возобновлению мира на территории восточных регионов Украины.

Казнин: Андрей, какие у вас сведения относительно соблюдения перемирия?

Пургин: Перемирие не соблюдается, за полутора суток у нас порядка 20 раненых, один погибший. Тем не менее, война приняла такой позиционный характер, нет интенсивных боев, в основном, это обстрелы. Украинская сторона начала сильное передвижение бронетанковых колонн, активную ротацию войск, то есть фактически активную подготовку к войне. То, что делала она раньше, она любое перемирие воспринимала, как возможность ротации своих войск и доставку бронетанковых колонн до мест боевых действий. Очень удобно в моменты перемирия переводить в те места, где они потом будут нужны в военных действиях. Тем не менее, война сейчас носит затухающий характер. 

Казнин: Затухающий характер – это значит? Не ведутся масштабные боевые действия?

Пургин: Это означает, что раньше погибало от 20 до 50 человек в день, и велись наступательные, контрнаступательные действия, активное перемещение техники противника и нашей, отступление, котлы. Сегодня это позиционная война, то есть обстреливается Донецк, обстреливается окраина…

Казнин: Но вы тоже позиционно воюете?

Пургин: Меньше. В основном, обстрелы… В современном мире очень сложно воевать с тем, кто стоит за 25 километров от вас, те же «Грады», и лупят по жилым кварталам. Нам сложно найти, где за 25 километров стоят эти «Грады». Вот приблизительно такой характер она носит. Или артиллерия, которая стреляет до 30 километров. То есть носит, в основном, характер обстрела.

Отвечать на это сложно, потому что нужно знать, где находится противник. До тех пор, пока не будет отведена тяжелая артиллерия, тяжелая техника на какое-то количество километров, говорить о перемирии не имеет смысла, потому что мы не знаем, откуда и кто вообще стреляет. Это одно из условий, чтобы не применять тяжелую артиллерию и авиацию, тогда будет что-то понятно. На сегодня эти обстрелы носят такой характер.

Макеева: Владимир, может, вы как-то прокомментируете слова представителя «ДНР»? Действительно ли тяжелая техника занимает позиции, позволяющие вести обстрелы, если такие случаи были?

Полевой: К сожалению, я не слышал комментария.

Макеева: Я вам только что вкратце пересказала. Андрей Пургин утверждает, что по-прежнему ведутся обстрелы тяжелой техникой, и пока она не покинет свои позиции, говорить об окончательном перемирии не приходится.

Полевой: Я вам приведу такой пример. Под Славяносербском  находится наш блокпост, в данный момент он окружен российской военной техникой без опознавательных знаков, которая находится на расстоянии 150-200 метров от блокпоста. Блокпост окружен с трех сторон, этот факт зафиксирован уже после объявления перемирия. Поэтому мы можем сказать о том, что российская военная техника не покинула позиции и находится в непосредственной близости от позиции украинских вооруженных сил.

Казнин: Ну и вы тоже не покинули, правильно ли мы понимаем, в целом артиллерия не отведена от городов? По крайней мере, так утверждает Андрей Пургин.

Полевой: Артиллерия украинских вооруженных сил никогда не работала под населенным пунктом. Тяжелое вооружение мы не использовали в условиях населенных пунктов именно потому, что это украинские населенные пункты, это украинские граждане, это жизни наших людей. Нет никакого смысла в том, чтобы мы работали тяжелой артиллерией по нашим населенным пунктам.

Макеева: По поводу обмена военнопленных. Сегодня Петр Порошенко заявил об освобождении 1 200 украинских пленных. Это за четыре дня, это за больший, может быть, срок? На каких условиях было это освобождение?

Полевой: Я позволю себе уточнить: президент говорил о заложниках, о 1 200 заложниках. Дело в том, что на востоке Украины осуществляется антитеррористическая операция, а обмен пленными возможен лишь в случае боевых действий, наличия противника, который обозначает себя как таковой. В данном случае речь идет о заложниках, в число заложников, я должен объяснить, почему такая большая цифра, в заложниках у незаконных вооруженных формирований, у террористов находятся не только представители вооруженных сил и правоохранительных органов Украины, но и мирные граждане, обычные предприниматели, журналисты и политические деятели, активисты, просто люди не согласные с тем, что на их территории не действует закон, а действуют незаконные вооруженные формирования. Отсюда такие цифры.

Казнин: Андрей, по вашим данным, сколько ополченцев было освобождено с начала перемирия? И вообще, как это происходит?

Пургин: Количества людей не очень большие. Не более 100-150 человек было обменено на всех обменах. Завтра будет 36 на 36. Надеемся, что потом обмен примет более интенсивный характер, и мы сможем обменять всех на всех. Возможно, в течение двух недель, если ничего не помешает.

Казнин: А как это происходит? Вот 36 на 36 это где, встреча какая-то?

Пургин: Да, это встреча на одном из блокпостов, между блокпостами, в присутствие ОБСЕ, иногда с «Красным крестом». Иногда обмены носят более закрытый характер, Нацгвардия договаривается, очень часто происходит обмены пленными.

Казнин: Вы сказали, что надеетесь на обмен всех на всех. По вашим данным, сколько ополченцев находится в плену?

Пургин: Мы официально знаем о 360, мы знаем, где они сидят, знаем всю информацию. И порядка 700 человек пропавших без вести.

Казнин: А у вас сколько в плену находится военнослужащих?

Пургин: Не знаю, я не в курсе. По-моему, около 600 человек, предъявляли нам списки украинская сторона. Сейчас уже меньше – часть была выпущена. Конечную цифру, находящихся у нас украинских солдат, я не знаю.

Макеева: Владимир, 1 200 человек, вы говорите, что это разные люди, это не только военные. А какой процент примерно, сколько из них военных? Кто это – мирные жители, предприниматели, как вы сказали? Известен состав тех, кто был освобожден, о чем говорил сегодня президент Украины?

Полевой: Есть категория людей, которые пропали без вести, есть списки военнослужащих и сотрудников правоохранительных органов. По нашим данным, по данным, которыми мы оперировали, последней категории было около 200 человек. Кто составляет около тысячи? Очевидно, это те люди, о которых я говорил, те категории.

Казнин: По вашим данным, сколько ополченцев находится в руках у украинских военных?

Полевой: Я еще раз подчеркну о статусе задержанных. В соответствии с украинским законодательством, да и российским тоже, эти граждане в случае, если они являются гражданами РФ, они являются задержанными как участники незаконных вооруженных формирований, это статья 208 Уголовного кодекса РФ, либо они являются наемниками.  

Макеева: Сколько таких?

Полевой: У меня нет точных данных. Не знаю, возможно, я соглашусь с оценками оппонента.