Николай Сванидзе: это тот случай, когда размер имеет значение

Здесь и сейчас
6 мая 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Оппозиционный митинг в поддержку узников Болотной площади 6 мая 2012 года мы обсудили с нашими гостями – Николаем Сванидзе и Марией Бароновой.
Давлетгильдеев: Давайте с цифр начнем, их сейчас больше всего обсуждают. Ваши ощущения: 8 тыс. или…

Сванидзе: Да, нет, я думаю, 8 тыс. – мимо, думаю, тысяч 20-25, я бы так  сказал навскидку.

Белоголовцев: Собственно, следующий вопрос: много это, мало это, уместно ли это с чем-то сравнивать? Если уместно, то с чем? Как эту цифру трактовать?

Сванидзе: Я бы сказал, что немало. Потому что ожидали, что сегодня будет 100 тыс. Наверное, не приходило, с чего вдруг не то сейчас общественное настроение, погода – все вместе. Не ожидалось. Вот так психологически я думаю, никто не ждал такой большой цифры. Я думаю, 20-25 тыс. – это примерно ожидаемо. И надо еще сказать – не знаю, может я опережаю ваш следующий вопрос – что сделано было сегодня то правоохранительными органами, что не было сделано год назад. Я считаю, что именно послужило причиной того, что произошло год назад. Сегодня были открыты проходы через сквер на Болотную площадь и через этот Лужков мостик.

Белоголовцев: Причем они открылись уже по ходу?

Сванидзе: Они открылись по ходу, когда народ потек, они открылись. Это то, что не было сделано год назад. Я считаю, что именно то, что это не было сделано год назад, и привело к тем драматическим событиям, которые произошли.

Давлетгильдеев: Это кто-то надавил на полицию? Это добрая воля ГУВД?

Сванидзе: Не знаю, кто давил. Не могу сказать, но это было сделано. Мне кажется, что это был ключевой момент сегодня и ключевой момент год назад.

Белоголовцев: Как вам кажется, была ли у полиции задача любой ценой избежать эксцессов сегодня? Потому что понятно, в целом все было сегодня спокойно, но некоторые поводы вмешаться были: непонятная драка, возникшая вокруг Дмитрия Энтео, файеры на другой стороне канала. Полиция, так или иначе, могла заявить свое присутствие. Была ли задача любой ценой избежать, чего бы то ни было?

Сванидзе: Я не знаю, какая задача стояла перед полицией, но, на мой взгляд, сегодня полиция была спокойна. Потому что год назад чувствовалось, я бы сказал, возбуждение. И пахло грозой. Сегодня грозой не пахло, провокации всегда возможны с той или другой стороны, но грозой не пахло. Я хочу сказать еще одну вещь, о которой вы, наверное, не спросите, потому что вы просто не в курсе, но она важна, как раз на эту тему, хотя не имеет отношения к сегодняшнему митингу. Я как раз был наблюдателем Совета по правам человека, и сегодня именно Совет по правам человека принял официальное обращение  к Государственной Думе, подписанное, по-моему, 35 членами Совета по правам человека, в которой поддерживается идея амнистии, выдвинутой двумя депутатами Госдумы. Это было обращение.

Белоголовцев: Для этого же нужно признать свою вину, если я не ошибаюсь?

Сванидзе: Ничего не нужно для этого абсолютно. На самом деле это фантазии, что для того, чтобы людей амнистировали, нужно, чтобы они признали свою вину. Когда по значительно более серьезным делам после августа 1991 года, после октября 1993 года амнистировали людей, никто ничего не признавал. Их просто амнистировали и все. Это на самом деле воля власти – амнистировать или не амнистировать.

Давлетгильдеев: В отличие от помилования, амнистия – это та вещь, которая лежит исключительно на плечах депутатов Госдумы. Для этого не надо специального решения того самого.

Сванидзе: Мы понимаем, что решение то самое для этого реально в нашем политическом контексте, в нашем случае решение то самое необходимо. Потому что без этого Государственная Дума, конечно, и не амнистирует, и не обвинит. Этого всего не будет. Но, тем не менее, формально вы правы.

Белоголовцев: Давайте спросим заинтересованную. Я надеюсь, что Маша не будет никоим образом заинтересована в амнистии, потому что не будет осуждена, но, собственно…

Баронова: По-моему, очевидно, что я буду осуждена.

Белоголовцев: Мы надеемся, что этого не произойдет. Так или иначе, насколько радует это?

Баронова: Меня еще сильнее интересует импичмент президента текущего, нелигитимного, чтобы Дума за это проголосовала. К сожалению, пока не находится депутат, который предложит такой вариант. Что касается амнистии, то, безусловно, приятно, что есть совершенно не популистского характера депутаты, которые предложили такую инициативу, и это вообще очень важно, что есть в Госдуме. Я видела около 15 человек крайне адекватных людей, мы просто гораздо меньше их знаем, но это люди, которые очень много работают и во многом являются нашими представителями. Но… мы вернемся к 2011 году, когда у нас не было никаких уголовных дел, когда все было хорошо, и как будто мы после этого должны были успокоиться. Вряд ли…

Давлетгильдеев: Я так понимаю, ты была – прости, что на «ты» с тобой – единственным действующим фигурантом «Болотного дела», который выступал сегодня на митинге.

Баронова: Да, потому что все остальные люди… Сейчас будет уже обвинительное заключение от прокуратуры по нашему делу «12», и все остальные люди, которые под подпиской, которые могли куда-то прийти, совершенно случайные люди, им проще отойти. Они сейчас пытаются продолжить спокойную жизнь. Как Рихард Соболев, как Архипенков. Кроме Комянского там нет людей, которые хотят как-то в публичном плане продолжать, они хотят просто, чтобы с них когда-нибудь снимут обвинения, хотя до сих пор с них не сняты обвинения, они до сих пор под подпиской о невыезде. Просто, чтобы было. Я из тех, кто ждет суда недели через три. Но я в итоге не выступила, из-за трагедии, которая произошла, я решила, что то, что я сегодня собиралась сказать, оно еще на пару статей бы пошло.

Давлетгильдеев: Там на сцене стояли родственники, девушки, матери ребят, которые сидят.

Баронова: Это, правда, очень тяжело. Я с ними, и они со мной всегда очень приветливо разговаривают, но у меня чувство какого-то бесконечно огромного стыда, потому что… Совсем случайных людей засунули в СИЗО, а человека, который между случайными и лидерами протеста поставили в подвешенном состоянии, лидеры – просто свидетели. И у всех у нас ощущение полной беспомощности, что мы виноваты, хотя мы не виноваты, но все равно есть ощущение, что как-то несправедливо настолько с сыновьями, мужьями, братьями поступили, что…

Белоголовцев: В твиттере много пишут об Алексее Навальном, который в своей речи ни разу не упомянул узников Болотной. Не он один. Несколько ораторов выступали…

Баронова: Алексей Навальный – сам узник Болотной.

Белоголовцев: Насколько это правильно – упоминать их в каждом выступлении? Насколько неправильно – не упоминать их вообще на сегодняшнем митинге, с твоей точки зрения?

Баронова: Давайте срочно обсудим, что Алексей Навальный… Мне кажется, Кристине Потупчик очень понравится идея, что он не помнит…

Давлетгильдеев: Если быть честным, он сам фигурант того самого одного большого дела против российской оппозиции.

Баронова: Да, у него вообще пять или шесть уголовных дел, он все не может определиться сегодня. Он сам фигурант, поэтому… Я тоже сегодня не упоминала, кстати, про узников Болотной.

Давлетгильдеев: И Олег Кашин тоже.

Баронова: И Олег Кашин, кстати, с которым мы этот перформанс задумывали, в итоге – да, тоже.

Белоголовцев: И еще одна мысль, которая сегодня высказывалась на этом митинге, что все понятно и без слов. Были убраны флаги, но было примерно понятно, какие они должны были быть. Кто-то не слышал выступавших, но наверняка догадывался, о чем говорят. Это, в принципе, ощущение, когда все приходят, знают, что произойдет. И, как правило, даже зная, кто придет на этот митинг, кто на него не придет? Насколько это может продолжаться долго?

Сванидзе: Не было ли скучно, вы хотите спросить?

Белоголовцев: Не было ли ощущения, что мы пришли, но можно уйти сразу, потому что главная задача прийти, и чтобы все увидели, что мы пришли. Зачекиниться, что называется.

Сванидзе: Я думаю – повторяю, что я в данном случае выступаю, как наблюдатель, хотя мировоззренчески и идеологически мои позиции достаточно известны, я их не скрываю – главное было именно прийти. Потому что от всех этих митингов, шествий, которые были в прошлом году, я бы сказал даже с конца осени 2011-го, когда собирались действительно многие-многие, десятки тысяч людей, сохранились, помимо особо ярких пятен – неожиданно яркое впечатление от выступления Ксении Собчак, скажем…

Давлетгильдеев: Появление Кудрина…

Сванидзе: Да, появление Кудрина… Кроме этого сохранилось только впечатление о количестве. Я вам больше скажу: оно сохранилось не только у тех, кто пришел, не только у нас с вами, оно сохранилось и у власти. И вот именно это впечатление о количестве самое главное. Здесь тот случай, когда размер имеет значение, несомненно.

Белоголовцев: А какой размер здесь имеет значение? Потому что… Если мы говорим о первых митингах оппозиции, там был у всех шок, потому что нас не тысяча, не десять тысяч, а сто тысяч. И это было шоком для всех. А сейчас, когда выходят 30 тыс. – мы более-менее сошлись на этой цифре – это шок для власти, или это что?

Сванидзе: Нет, сегодняшняя цифра – это, конечно, не шок. Но это показатель того, что люди выходят. Это достаточно много. Я повторю еще раз: сотню тысяч сегодня никто не ждал, мало того, власть же уверена, что она может технологически переплюнуть любую цифру. Там придут 150 тыс., можно нагнать 200 тыс. Придут 200 тыс., можно нагнать 500 тыс. Можно, но мы ведь знаем, что «можно» это делалось, но сама власть в данном случае в какой-то степени, лукавя перед самим собой, перед зеркалом, обманывая саму себя - «вот у нас больше» - понимает, что они люди, которые приходят на поклон, приходят таким образом, а те люди, которые приходят на Болотную, приходят другим образом. И они все-таки считают этих людей, считают. Я думаю, что сейчас реальные цифры, которые могли бы шокировать власть и привести к каким-то изменениям в стране, невозможны.

Белоголовцев: А какие это цифры?

Сванидзе: Сотни тысяч. И желательно не только в Москве. Это возможно, но при изменении даже не политическом, а социально-экономическом.

Белоголовцев: Здесь просто ремарка, говорили о митингах в разных городах. Екатеринбург: на площади 1905 года сегодня собралось порядка 300 человек.

Давлетгильдеев: Волков писал, что 600-700, никаких речей, они просто помолчали. Вообще не говорили, у него какое-то искреннее эмоциональное ощущение от этой акции осталось. Волков – один из соратников Алексея Навального. К Маше вопрос, как к одному из лиц протестного движения: в следующий раз когда? Надо ли частить или нужно подождать?

Баронова: Права не дают, права берут. Согласно 31 статье Конституции, можно прекратить ходить получать разрешения. Я абсолютно убеждена, что акция в таком формате должна быть последней. Возможно, большая часть лидеров оппозиции не согласятся с моим мнением, и акции будут продолжаться, и, конечно же, тогда я буду на них приходить, и все будут на них приходить. Мы видим, что этот формат ничего не меняет. Если сравнить с моим первым в жизни митингом 5 декабря, мне лично стало жить хуже, и многим другим людям тоже. В обществе как-то стало больше злобных настроений, которые вообще не знают, что такое оппозиция. Меняется ситуация, и как ее поменять при этом, чтобы не допустить никакого перехода грани, - это сложный вопрос. И тот, кто его решит, тот в России победит. Тот, кто поймет, что дальше делать. Пока никто не понял, и никто не придумал, поэтому у нас нет победителей. Тот человек, который поймет, как изменить ситуацию, но в мирном ключе…

Сванидзе: Вот совершенно верно, я с вами абсолютно согласен. Тот, кто поймет, что надо делать. И – очень важно – тот, кто поймет, что ни в коем случае делать нельзя.

Белоголовцев: Но это какая-то задача с невероятно сложным условием. И мирный характер, и не подставить людей, и не согласовывать, и по-новому и с новым смыслом…

Сванидзе: И это понимание должно быть с обеих сторон, вот в чем дело.

Баронова: Дело в том, что уровень ненависти реально растет, но, например, сегодня я не знаю – то ли Путин заключил сделку с дьяволом, то с богом. Это какая-то абсолютно кармическая дичайшая история с погибшим человеком…. Второй раз происходит гибель человека ровно 6 мая. И сегодня в середине дня люди просто остановились в тот момент, и начали совершенно по-другому в смс-ках общаться. Нужно помнить, что такие вещи, смерть рядом ходит.

Сванидзе: Я бы только не мистифицировал все это.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.