Навальный не подходит на роль врага: он не гей, не мигрант, не иностранный агент

Здесь и сейчас
16 октября 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Уже завтра утром Алексей Навальный вернётся в Москву. Вместе с Петром Офицеровым. И десятком журналистов, правозащитников и общественных деятелей, которые ездили в Киров вместе с ними.

Сегодня за два часа Кировский областной суд пересмотрел приговор – и реальные сроки заменили условными. «Это нельзя назвать победой», – написал Навальный в блоге. «Но лучше есть вилкой, чем из алюминиевой миски».

Баллотироваться на выборах Навальный не сможет. Но он уже пообещал не уходить из политики. И даже наоборот – пообещал ещё активнее заниматься своими политическими проектами. И в акциях протеста он тоже не перестанет участвовать.

Вместе с Алексеем Навальным последние сутки в поезде и суде – провёл и наш коллега Тимур Олевский. Вот как прошли последние часы в Кирове, где по случаю суда Марат Гельман открыл выставку в поддержку политических заключённых.

Алексей Навальный, политик: Несмотря на то, что сегодня мы более-менее приподнятом настроении, в хорошем настроении открываем эту выставку, потому что сегодня случилось уникальное явление. Очевидно политически мотивированный суд оставил людей, меня и Петра Офицерова, на свободе. В целом, конечно, то, что приходится быть на открытие такой выставки, по сути своей, это чудовищно, что политические процессы стали объектом внимания художников. То, что происходят целые галереи, посвященные политическим процессам. И то, что люди, сыновья и братья которых находятся за решеткой, вынуждены становиться политическими активистами и открывать такие выставки.

Приговор кировского суда Алексею Навальному и Петру Офицерову мы обсудили с нашими гостями. В студии ДОЖДЯ – Нина Беляева, завкафедры публичной политики Высшей Школы Экономики, и Даниил Дондурей, член совета по правам человека при президенте России и главный редактор журнала «Искусство и кино».

Макеева: Что думаете? Какой вариант ответа выбираете: «власти испугались новой Манежной», «из Навального решили больше не делать героя», «это исключительно решение суда» и «часть написанного кем-то сценария»?

Беляева: Очень трудно из этих четырех выбрать.

Макеева: Можно свой вариант ответа предложить, мы всегда эту опцию предлагаем зрителям.

Беляева: В этом выбор: решили ли они, или кто-нибудь другой решил. Вот главный вопрос: кто здесь что решал. Испугались ли? И испугались чего? То, что  это повлияло на его кампанию, безусловно, мы об этом говорили тоже в этой студии. И про сценарий – с удовольствием послушаю специалиста по сценариям, потому что настолько сценарно развивается вся политическая роль, что не удивлюсь, если сценарий такой есть.

Макеева: Даниил Борисович?

Дондурей: Вы знаете, в США до кино доходит два сценария из ста. 98 сценариев не ставится, отметаются, переписываются, ничего не получается. Я думаю, что свидетельства последних нескольких дней и, в первую очередь, ситуация с Западным Бирюлево, с Навальным, говорит мне лично о том, что у сценаристов не все получается. Реальность не соответствуют тому, что в высоких кабинетах профессионалы по сценарному делу, по пиару, по информационным-медийным войнам проектируют. Они что-то проектируют, и вдруг вместо столько-то процентов – 27,5%. Власть вынуждена вдохновить народ и тем самым показать, что «вы можете и дальше так поступать». Это ловушка. То же самое, как мне кажется, невероятно опасная ловушка – все, что связано с культурными основаниями событий в Бирюлево. Потому что, на мой взгляд, мне кажется, в последние полтора года готовились другие враги для страны. Готовились американцы, те люди, которые здесь становятся иностранными агентами, те, кто готов заниматься рекламой педофилии – очень определенная большая когорта врагов, которые готовились. И вдруг народ РФ говорит: нам не нужны эти враги, у нас есть свои, родные враги, которых мы давно много лет ненавидим.

Казнин: Любим.

Дондурей: Ненавидим-любим (в одно слово через «тире»). Это, конечно, иноверцы-инородцы, это те, кто не живет здесь, это даже жители, наши сограждане, которые откуда-то «понаехали». И все варианты… А ведь типов врагов немного. Это американцы, представители другого типа, нероссийского, чуждого нам, типа сознания. Это, в сущности, иноверцы-инородцы. Следующие две группы: это богатые люди, это бизнес, это очень богатые люди. Вот сейчас будет несколько лет стагнации, туда пойдет народная волна ненависти и обиды за то, что неправильно приватизировали, что-то «мое» отняли («две «Волги» у меня отняли» и так далее). И, наконец, чиновники, на что пока никто не решился, потому что одно время было понятно, где-то несколько месяцев назад, когда врагами народа вот-вот уже готовили чиновников. Стали рассказывать, какие они богатые, что они там купили и так далее. Но я не верил, что этот крупнейший (вы знаете, чиновники – крупнейшая часть среднего класса в России)…

Казнин: Конечно, правоохранители, чиновники.

Дондурей: Да, абсолютно. 20%. Теперь очень интересно: вдруг народ выбирает другого врага. А к этому никто не готов.

Казнин: Можно скрещивать. Например, богатые инородцы.

Дондурей: Фантазия может быть разной.

Макеева: Перекрестных моментов очень много. Скажем, с мигрантами у Навального есть своя история, сейчас не будем в это углубляться. Можно, конечно, углубиться, но предлагаю не делать этого. Вторая вещь – то, что когда очередную волну погромов громили машины, громили дешевые, потому что подозревали, что это машины мигрантов. А как раз хорошие машины не трогали. Поэтому эта тема «богатые люди как враги» - тоже пока еще…

Дондурей: Еще впереди.

Макеева: Очень оптимистично прозвучало. Я хочу поговорить о другом. Нина Юрьевна, что вы думаете по поводу того, как события в Западном Бирюлево отразились на сценарии с Навальным, если предположить, что такой сценарий все же существовал.

Беляева: Я когда с интересом слушала про врагов, смотрите: Навальный не похож ни на одного врага. То, что вы перечислили, ему все противоположно: он не гей, не западный агент, ему охотно дают деньги российские граждане, и он ни под что не подходит. Он совершенно идеальный друг, а не враг. Политик, человек, которому доверяют решать проблемы, которые всех волнуют. Мигранты – та проблема, которая всех волнует. И вопрос, который поднимает Навальный – это мигранты. Поэтому его популярность будет только расти. Как публичный политик, он делает абсолютно все верно. Кому-то это нравится или нет, но он делает абсолютно верно.

Дондурей: Если вы заметили, было очень важное интервью главы администрации Сергея Иванова, который долго говорил о бездельниках в Москве. Это 15 миллионов человек. И он перечислил несколько фраз, а потом сказал «людей страшной профессии» – это блогеры, сказал он. Навальный – блогер. И мы еще будем в ситуации, когда «блогер» будет настоящее матерное слово. Это все впереди.

Беляева: Но ведь Медведев тоже блогер. Тут опасно.

Дондурей: Неизвестно.

Макеева: Это уже опробовалось. Тема «Кто такой Навальный? Это блогер» – это еще со времен митингов Уралвагонзавода в поддержку Путина. Там как раз эта тема тоже была. «Есть такие люди, блогеры, Навальный, и он что-то такое про нас против пишет», – отвечали рабочие, когда спрашивали, зачем они идут на митинг.

Беляева: От этого он отклеился. Он от понятия «блогер», завоевав в кампании серьезную поддержку, но воспринимается как политик, а не как блогер. Это уже не его сейчас.

Дондурей: Но я говорил о власти.

Беляев: А эти да.

Дондурей: Которая сегодня все-таки продемонстрировала независимость российского суда. Вы же знаете, что многократно выступал президент последние месяцы, уговаривая иностранцев инвестировать в российскую экономику, говоря о том, что у нас сильное государство и независимый суд.

Беляева: Вот вам и причина того, чего испугались.

Макеева: Навальный в интервью ДОЖДЮ сегодня вечером сказал, что у него 1500, а стало 1000 способов, как участвовать в политике. Как вы считаете, что это за способы, помимо того, чтобы, например, участвовать в митингах, что тоже чревато, например, задержанием, штрафом и превращением условного срока в реальный. И нужно ли власти, например, насторожиться в этой связи?

Беляева: Конечно, нужно. Потому что обратимся к тому, что такое политика. Сейчас большая практика: все суды, которые преследуют НКО как иностранных агентов, расширили понятие «политической деятельности» до любой встречи, любой информации. Всякие важные вопросы, которые вы обсуждаете, считаются политическими, если так считает суд или много людей. поэтому и 1001 и 100 тыс. способов будут нарастать, потому что на самом деле участие в политике (само слово «политика» очень далеко от выборов) – это все то, что привлекает внимание к решению проблем. Поэтому выставка, которая сейчас показана, которая рассказывает о суде – это политика. Мы с вами на ДОЖДЕ выступаем – это политика. Люди слушают, составляют свое мнение. Мы с вами влияем на общественное мнение, мы с вами иностранные агенты. По существу. Если применить только формат «влиять на мнения». Все, что влияет на мнения – это политика. Безусловно. Потому что если людям это интересно, если это их волнует, если они выстраивают свое отношение к этому, а потом будут голосовать, выходить на улицы, совершать какие-то поступки – все, что влияет на общественное мнение тысяч, миллионов людей, безусловно, политика. Поэтому способов – они будут только нарастать.

Дондурей: Я не соглашусь.

Казнин: Я просто продолжу мысль и к вам перейду. Во-первых, вы сказали про сценарий и про врагов. Ведь всегда, вы это прекрасно знаете, в кино есть запасной сценарий. И у сценариста всегда они есть, поэтому, может, неверно говорить, что у них не получилось. Они просто используют запасной сценарий – так тоже может быть. И второе: про Навального то, что вы начали говорить. Ведь вполне возможно, что если это часть большого сценария, то Навального очень ловко выключили из настоящей политической борьбы. Ведь если, как он сам сказал, будет кого-то поддерживать, это уже будет не то. Ведь реагируют именно на эту харизматичную фигуру, и идут вокруг нее объединяются. Если он скажет «Я поддерживаю Петра Петрова», а Петр Петров двух слов связать не сможет, он не получит той поддержки, которую получает Навальный. И на всех выборах, получается, все будет вхолостую. Он опять будет блогером, будет проходить уже пройденное.

Макеева: Выбор человека на главную роль – важный момент.

Казнин: Как-то так.

Дондурей: Вы знаете, мы это давно перешли, мы это не очень рефлексируем, в ситуацию информационно-медийных ресурсов. Это, конечно, не СС20, не ракетные системы, не 23 трлн. на оборону. Это когда я недавно на совете, мы там спорили с Леной Масюкой, я сказал, что Надежда Толоконникова – генерал-полковник медийной службы, потому что словосочетание Pussy Riot – второе после слова Путин на русском языке, поэтому это гигантский ресурс. И после этого что-то произойдет у 700 тыс. рабов в зонах. То есть она использует свой ресурс, который, казалось бы, мы не можем потрогать, не можем увидеть. То же самое с Навальным. Самое важное в современной культуре, современном и будущем мире – это, конечно, репутационные возможности, информационные, пиар-возможности, смысловые. Это жизнь смыслов, технология того, как они будут упаковываться, продаваться, распространяться. Никто не ждал 27,5% процентов. Ни о том думал господин Собянин, когда все это пробивал и так далее – это первое. Второе: я согласен, слово «политик»… у нас нет политических фильмов, нет сериалов, это правда. Но на самом деле, мне кажется, более важно отсутствие культурологического анализа того, что происходит. В том числе и в Западном Бирюлево. Там на самом деле культурная катастрофа происходит, которая касается не этого места, а в том, что сценарий с Уралвагонзаводом не проходит.

Беляева: Провалился.

Дондурей: То есть это главное сценарное событие последних полутора лет, оно не проходит. Нужно все опять переписывать, приглашать из Голливуда специалистов. Нужно менять сюжетные ходы, линии, назначать новых героев, искать врагов (это очень обязательно). И это все происходит сегодня. Потому что у нас более десяти лет большинство зрителей (я так сказал, потому что все граждане – зрители,  и это самый главный институт распространения смыслов). Большинство зрителей страны действительно против приезжих, иноверцев, инородцев. Было одно ужасно интересное исследование в 2010 году, я его где-то уже приводил, москвичей спрашивали: «Скажите, пожалуйста, если на вашей лестничной клетке появились люди – больной СПИДом, вернувшийся из тюрьмы, бомж, наркоман и инородец – кто больше вас будет раздражать? С кем бы вы не хотели жить?», – «иноверец, инородец» были на первом месте. 60 из 100 были против. Это Москва, это особая ситуация. Понимаете, как это серьезно. Вы же не слышали, чтобы Патрушев объяснил, Совет национальной безопасности будет обсуждать эту проблему, что с этим делать, почему у нас в сериалах, фильмах, почему  у нас нигде нет этой темы?

Макеева: Сейчас мы и тему фильмов продолжим. Хочу предложить короткий вопрос Нине Юрьевне, это все-таки новости. Самый популярный твитт сегодняшнего дня, по крайней мере, за десять минут до программы это было так, звучал так: «Алексей Навальный вышел из зала суда по воде». Это к вопросу о том, что он не подходит под образ врага, как вы отметили. Он герой теперь? Получается,  у властей вообще не было никакого шанса? Осудят – герой, не осудят…

Беляева: Вернусь к тому, что «было 1500, осталось 1000», то есть выключили формальную политику участия в выборах. Во-первых, выключили не до конца, может быть, решение Конституционного суда, надо за него бороться. И эти правила меняются. Сейчас по правилам нельзя, а потом правила поменяли, оказалось, что можно. А главное – это все-таки символический ресурс, тут я полностью согласна с коллегой, что символический ресурс важнее формальной политики. Сколько у нас людей формально участвуют в выборах, что ничего ровным счетом не значит, ни на что не влияет. Можно назначить сколько угодно формальных политиков, выдать им удостоверения, пост дать, это не будет ни на что влиять. Самый главный ресурс – символический, который людей интересует, за которым они готовы идти. Соответственно, несмотря на то, что даже если ограничены ресурсы формального участия, это не помешает, а может даже поможет, наоборот, объединить вокруг этого исключенного из формального поля человека настолько сильный символический ресурс, что все формальным политикам мало не покажется, они будут только завидовать.

Дондурей: Яко посуху, как вы говорите.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.